«Генеральну прокуратуру треба знищити в нуль», — Шабунін

Показна боротьба з корупцією — це тренд українського політикуму. Але після Майдану суспільство не так поблажливо ставиться до балачок і вимагає дій. Хто і як має розслідувати протиправні дії топ-менеджерів нашої країни, як боротися з недоброчесними чиновниками на місцях і для чого був прийнятий закон про обов'язкове декларування активістів-антикорупціонерів — поговорили з головою правління Центру протидії корупції Віталієм Шабуніним.

Я хочу, щоб наша розмова вийшла як посібник для «чайників» по боротьбі з корупцією. Тобто як це відбувається, які органи боряться з корупцією і як зробити, щоб ця боротьба була реальною, а не піарною? Які органи в Україні створені і вже існуючі, які боряться з корупцією?

У нас після створення Антикорупційного бюро кримінальними злочинами корупційними, які здійснили топ-посадовці, займається Антикорупційне бюро. Це 700 людей, з них 250 детективів, але зараз набрано десь 180 детективів. Вони займаються виключно топ-посадовою корупцією. Ну, грубо кажучи, якщо суддя взяв хабар — це НАБУ (Національне антикорупційне бюро України — Ред.), якщо суддя збив п'яний на машині пішохода — це нацполіція або генпрокуратура. Вся топ-корупція в руках НАБУ. Але знову ж таки — це обмежене коло посадовців.

Тому поділ залишається таким: топ-корупція — НАБУ, а все що нижче — генпрокуратура або нацполіція. Якщо ми говоримо про первенцію корупції — перевірка декларацій, конфлікт інтересів — це НАЗК (Національне агентство з питань запобігання корупції — Ред.). Вони би мали цим займатись по закону, оскільки зараз цей орган неробочий, то ці функції зараз не виконуються. Окрім того, є цілий ряд перевіряючих органів, які займаються контролем в певних сферах, наприклад, в держзакупівлях є Антимонопольний комітет України або Державна аудиторська служба. Десь отак виглядає спектр держорганів у цій сфері.

А ГПУ теж має боротися з корупцією?

Так, генпрокуратура займається тими корупційними злочинами, які не попадають до Антикорупційного бюро. Це переважно дрібна посадова корупція, хабарі не вищих посадових осіб. Насправді величезний обсяг кримінального переслідування корупціонерів середньої і низької ланки — це завдання генпрокуратури, а оперативний супровід здійснює управління СБУ.

То ми маємо один з органів на боці корупціонерів, а не на боці борців з корупцією. Наприклад, керівник цього управління пан Демчина (це перший заступник голови СБУ пана Грицака) тупо не подав свою декларацію, як і все керівництво СБУ. Вирішили, що вони над законом і не подали свої декларації.

Вони не подали, чи ці декарації просто не оприлюднили?

Вони їх засекретили своїм рішенням і не подали до реєстру.

А вони можуть своїм рішенням це засекретити?

Не можуть, вони прямо порушили норму закону, коли засекретили свої декларації і не подали їх у реєстр. У них там якісь свої реєстри створені, сервери, але нас це не хвилює. Вони мають бути в реєстрі декларацій НАЗК та в публічному доступі.

А ці декларації хтось може перевірити?

У чому полягає логіка. Ті, що СБУ не здали, — ні, бо до них поки що ніхто не має доступу, це держтаємниця. Я знаю, що там зараз триває провадження в Антикорупційному бюро по цьому приводу, тому ми з вами не можемо їх перевірити. Бо, наприклад, журналісти знайшли в того самого Демчини будинок, зареєстрований на громадянську дружину, його співмешканку. Є багато майна, походження якого він не може пояснити. А це до 8 років з конфіскацією, а в його випадку — до 10 років.

А є якась внутрішня перевірка в СБУ?

Є загальна логіка боротьби з корупцією. Не може департамент всередині інституції перевіряти керівництво цієї інституції на корупцію, бо він підпорядкований керівництву. Якщо перший зам СБУ не подає свою декларацію, приховуючи, не пояснюючи статки, то його точно не зачепить їхня власна служба безпеки. Логіка полягає в тому, що не можна подолати корупцію знизу, це неможливо.

Немає зв'язку між тим, що ви дали гроші, щось оформлюючи, і тим, що міністр вкрав на закупівлі машину. Або немає зв'язку між тим, що крадуть на комуналці, і між ще якоюсь дрібною корупцією.
Але шкоди від топової корупції, від закупівель, де мільярди крадуться, корупціїї на комунальних платежах, шкоди в рази більше, ніж від мілкої корупції. Наприклад, зараз НАЗК розглядає кримінальне провадження, наголошую, 200 детективів, в якому експертизою встановлено, що збитки держави — більше 80 млрд гривень.

Чому, окрім як про Насірова, ми майже ні про кого не знаємо?

Антикорупційне бюро розслідує один рік, за цей час більше 50-ти обвинувальних актів у суді. Наприклад, суддя Чавес, який виконував прямі вказівки Адміністрації президента в політичних переслідуваннях. Наприклад, того самого Корбана.

НАБУ рушить саму систему. Газовим схемам Онищенка 15 років. Чи можна було колись уявити, що людина, яка годує з руки половину парламенту, буде змушена тікати з країни? Чи можна було уявити, що голову ДФС (Державної фіскальної служби — Ред.), а цей орган — один з ключових потоків у країні, візьмуть під арешт? Ключові держпідприємства: Одеський припортовий, Гірничий комбінат, зернова та продовольча корпорація — купа державних підприємств, які вже є чорними дирами, за розслідування яких уже взялися.
Коли ми оцінюємо, треба з чимось порівнювати.

Найкращим прикладом аналогічного органу в світі вважаються румунський DNA (Національна антикорупційна дирекція — Ред.) — два прем'єри, мер Бухареста, куча депутатів і куча посадок. Вони почали затримувати людей рівня «народний депутат» на 7-й рік своєї роботи. Сьомий! Не перший, а сьомий! Вони будували інституцію 7 років, щоб нормально працювати, а НАБУ — один рік.

У чому проблема з посадками? Між НАБУ і посадками є ще два органи. Це антикорупційна прокуратура, вона іде в суд зі справами Антикорупційного бюро, а без підпису прокурора навіть підозру людині не можна пред'явити. Ось тут багато справ і тормозиться. У суді більшість справ НАБУ затягають з розглядом, бо розуміють, що у відкритому процесі доказова база є очевидною для всіх. Тому виправдовувати дуже важко, і судді тупо не починають процес.

Як на них впливати? У нас зараз судова реформа...

Так, це чудова реформа. У нас був другий етап, коли судді писали практичні завдання, вони писали судові рішення. І так виявилося, що їхні роботи не оприлюднюють. Тобто купу людей вони витягнули з процеса, купу людей далі протягли, а роботи, які вони оцінюють, не оприлюднили. В мене питання — якої холєри? Які ще аргументи є для того, щоб не оприлюднити роботу кандидата судді до Верховного Суду? Немає іншого аргументу для того, аби приховати, кого вони завалили, а кого далі протягли. Реформа суддів провалена. Та навіть якби ця реформа вдалася, до суддів першої інстанції реформа дійде через п'ять років.

А до цього НАБУ беззубе?

НАБУ впливає на конкурс суддів, даючи аналітику по цих комісіях. А комісія не хоче користуватися цим, то НАБУ не має впливу на суддів.

Ок, НАБУ працює, а НАЗК? Зараз вони домовилися?

Ми чекаємо, поки парламент всіх чотирьох звільнить, бо ніхто не спроможний. Вони показали, що ці чотири людини не спроможні запустити одну з ключових агенцій антикорупційних у країні. Вони не перевірили жодної декларацію до сих пір. Жодної повноцінної перевірки! Перша хвиля скінчилася в листопаді. Вони спромоглися тільки створити проблему Лещенку за гонорар в 9 000 гривень в Могилянці і 500 гривень, які собі Марушевська виписала премії. Це що, найбільші проблеми? Ці люди профнепридатні та політзалежні.

Як обиратимуть нових? Де гарантії?

Якщо запускається процес переобрання, є шанс отримати кращих. Плюс створюється прецедент, що політично залежні люди, ну, керівництво інституції, які під Банковою лежали і робили дурню — все рівно не врятувала влада і суспільство змусило їх піти геть. Це важливий прецедент. Буде конкурс, буде стара комісія, Кабмін зможе замінити більшу половину протягом двох тижнів. Все в руках Кабміну та особисто Гройсмана. Це буде голова, кілька уповноважених біля нього.

НАЗК займається деклараціями, а чим ще?

Є п'ять ключових функцій — масова перевірка декларацій програмним комплексом. У НАБУ є зараз 40 проваджень по деклараціях, вони самі це роблять, хоча для них НАЗК має робити всю аналітичну роботу і віддавати їм з 50 000 тільки 400 справ, де НАЗК підозрює склад злочину. НАЗК саме не робить, і НАБУ не дає, не допускаючи до своєї бази даних.

Є ще конфлікт інтересів. Це коли мер дає підряди компанії свого сина, це має бути скасовано і має бути відповідальність на міському голові. Також НАЗК має контролювати партійні фінанси, це щоб партія використовувала лише гроші, які вони реально мають, а не з чорних кишень олігархів.

Також робити аналіз нормативних актів на предмет корупції і моніторити спосіб життя чиновників, аж до того, щоб запускати дрони над їхніми будинками.

Жоден із цих пунктів не працює. Більше того, в електронному декларуванні є кілька сегментів, найпростіше — електронне декларування як онлайн-система.

Хто ж перевірятиме декларації тих, хто бореться з корупцією?

Не хвилюйтеся, наші з вами декларації вони перевірять. Маніпуляція полягає в тому, що «от кляті грантожери, не подають свої декларації». Закон про інше: всі наші контрагенти змушені подавати електронні декларації. Наша прибиральниця, яка прибирає в офісі, має подати декларацію, перекладачка, яка перекладає нам звіти, має заповняти декларацію, навіть програміст, який обслуговує наш сайт. Тобто люди, які до боротьби з корупцією не мають ніякого відношення, а просто виконують свою роботу, мусять подавати декларації. Усі громадські організації (в яких хоча б у статуті є слово «антикорупція») і їхні контрагенти, які займаються протидією корупції, мусять подавати декларації.

Ваш орендодавець подає декларацію. Він здає вам офіс. У нього ще чотири таких офіси, і ваш офіс найменший, але якщо він отримує більше 80 000 гривень з будь-якого іншого офісу, має подавати декларацію. Бізнес скаже: «Рєбята, ідітє лєсом». На що їм такі контрагенти? Вони на вас зароблять, умовно кажучи, 300 гривень, а потім матимуть проблеми з генпрокуратурою, нацполіцією. Ось про це закон!

Я знайду кількох бахнутих програмістів, орендодавців і перекладачів, які принципово будуть нам давати послуги, подаючи декларацію. На рівні обласного центру, не мільйонника, це зробити набагато складніше. На рівні районного центру — це взагалі неможливо, бо всі розуміють, що організація бореться з корупцією голови РДА чи мера міста. А мер міста — це завжди з керівником нацполіції, гепрокуратури і суддями «удільнє князівство», а з ними ніхто не захоче зв'язуватися. Таким чином організація лишається поза межами можливості здійснювати свою роботу. Ось на це заточений закон. Декларування — немає проблем. Але яке це має відношення до декларування моєї прибиральниці чи програміста?

Чи будуть якісь зміни?

Я вам поясню, в чому проблема всієї країни з цим законом. Російська пропаганда буде використовувати його як ключовий аргумент дискредитації України як держави на Заході. Російські медійні агенти в Німеччині чи Франції говоритимуть: "Дивіться, ви як нація і ваша економіка страждає від російських санкцій — це реальна втрата робочих місць, грошей, податків. Тобто ви страждаєте, бо вам пояснювали, що це боротьба авторитаризму з демократією, то яка ж це демократія, якщо київська влада приймає регулювання проти антикорупційних організацій гірше, ніж у Росії? А воно гірше, ніж у Росії, бо там іноземних агентів — це декларація юридичних осіб компаній, а не людей, і тим більше не підрядників. Тому з точки зору демократії закон гірший, ніж в Росії.

Обговорення цього закону на Заході підриватиме довіру до української влади і України як держави, що корелюватиметься зі зменшенням фінансової та військової допомоги. Бо багато політиків на Заході шукають можливості зняти санкції. І тільки довіра їхніх виборців до українців з тим, що ми боремося із злом, не дозволяє цим політикам зняти санкції.

Зараз все в руках президента. Він на публічних обговореннях з нами погодився, що ці норми про третіх осіб — вони не адекватні. Якщо йому не подобається, він подає законопроект, визначає першочерговим для розгляду, парламент голосує. Найбільша партія в парламенті носить ім'я президента, які проблеми, головне, чи потрібне це президенту? Якщо не хоче, то не треба розказувати, що депутати це самі придумали.

Наскільки ГПУ здатна боротися з корупцією?

Є показник генпрокуратури, бо тут і слідчі, і прокурори. Між НАБУ і вироком стоять дві інстанції, а між прокуроратурою і вироком є одна інстанція — суд.

Вони розказували, що в 2016 році вони повернули в бюджет і на рахунки держпідприємств 10 млрд гривень. Це брехня! Наші колеги з «Наші гроші» перечитують ці ухвали (вони думали, що ми не будем це читати, а ми перечитаємо кожну), але якщо ми там не знайдемо ці 10 млрд, то Луценко буде повним брехуном, і надіюсь, це буде кінцем його політичної кар'єри. Найближчими тижнями «Наші гроші» закінчать вичитувати ці ухвали.

Які зміни ключові мають відбутися в її структурі?

Ліквідація. Генпрокуратура — це корупційно-клановий орган, потрібно будувати новий орган, який буде мати дві функції — підтримання держобвинувачення і нагляду за кримінальним переслідуванням. Все! І поки ця нова інституція має формуватися, оці гієни мають допрацьовувати останні місяці своєї роботи. Там є гарні спецалісти — їх в адвокатуру, без проблем.

Що робити в регіонах?

Я не експерт. Я знаю одне, коли кажуть: «Повстаньте проти податкової і все буде добре», — це брехня. Повстаньте — і вас «завалять», якщо ви один, то у вас немає шансів. Ви можете відбитися від одного наїзда, але ви вкладете в це стільки часу і ресурсів, що вже на бізнес ваш вам часу не стане. Тому перше правило — битися разом.

Тому єдиний спосіб — це об’єднуватися, бо коли вас багато — ви сила. Ви можете об’єднатися з п'ятьма підприємцями і платити юристу, який буде боротися за ваші права. У нас є міста, де мери 5-6 термінів правлять, де у депутатів міняються тільки значки партій, морди ж ті самі. Чиста і грязна зарплата існує тільки в пострадянському просторі. Ми державі віддали гроші, враховуючи всі податки, якщо ми отримали 2 тисячі гривень, то інші 2 тисячі ми віддали державі з різними податками. Якщо люди не задоволені, як гроші використовуються в державі, то треба обирати інших постатей на всіх рівнях. Немає іншого сценарію — або легітимні способи, або нелегітимні, просто небезпечні нелегітимні способи, коли зовнішня агресія на кордоні.