Харків — місто, яке тільки почало скидати з себе зашкарублість радянщини. Його й досі називають «першою столицею», хоча пишатися цим навряд чи можна. Пошуком міста майбутнього — «П’ятого Харкова» — займуться учасники однойменного проекту, організованого поетом, письменником і громадським діячем Сергієм Жаданом. Подробиці — у нашій розмові.
Чому «П’ятий Харків»? Давайте пояснимо.
«П’ятий Харків» — це термін, який вигадав і ввів в обіг Юрій Шевельов ще в 40-х роках. У нього була така ідея про періодизацію харківської історії. «Перший Харків» — Харків слобід, Харків козаків, які сюди приїхали, тут з’явилися в XVII столітті. «Другий Харків» — це Харків купецький XIX ст. – початку XX ст. «Третій Харків» — Харків революційного прориву. Це 20–30-ті роки, коли нове покоління революціонерів-романтиків спробували зробити з Харкова світове місто, яке конкурувало б з іншими європейськими столицями. «Четвертий Харків» назначений після репресій, після того, як це покоління революціонерів-романтиків було знищене. І говорив про «П’ятий Харків» — Харків майбутнього, Харків, який буде себе усвідомлювати, як невід’ємна частина України разом з Києвом, Львовом, Одесою та іншими українськими містами. Харків, який відмовиться від статусу російської імперської провінції, буде самодостатнім, буде певною духовною столицею.
Харків, який відмовиться від статусу російської імперської провінції, буде самодостатнім, буде певною духовною столицею.
От, власне, від цього ми відштовхнулися, відштовхнулися від постаті Шевельова, від його ідеї і вирішили зробити такий цикл зустрічей з цікавими людьми, умовно кажучи, з інтелектуалами. Починаємо з письменників, а там буде видно. Можливо, будемо запрошувати журналістів, можливо, якихось людей із церковної сфери, може, когось з політиків навіть. У нас перша зустріч буде 13-14 грудня, і ми запрошуємо Оксану Забужко.
По-перше, бо Оксана добре знала Шевельова, навіть є книга листування між Забужко і Шевельовим, а по-друге, я мав багато можливостей переконатися, що для Оксани Харків не чуже і не порожнє місто, а щось таке близьке і своє. І тому, я думаю, буде цікаво з нею поговорити, буде цікаво спробувати, власне, прокреслити ці майбутні контури «П’ятого Харкова».
У пошуках «П’ятого Харкова», так?
Насправді так, це дискусійний майданчик, це розумові пошуки. Це не будуть якісь готові відповіді, не якісь лекції й настанови, це спроба подумати нам усім, яким ми хочемо бачити наше місто.
А чи є якийсь підтекст в понятті «П’ятий Харків», який вкладав у нього Шевельов? Усе-таки «п’ята колона» і «П’ятий Харків».
З «п’ятою колоною» навряд чи сюди вписується, тому що в його розумінні «П’ятий Харків» — це якраз Харків без «п’ятої колони», Харків, де всі громадяни усвідомлюють себе мешканцями свого міста і частиною українського суспільства та українського єдиного простору.
Як часто будуть проходити зустрічі?
Ми плануємо раз на місяць, але подивимося ще, як це все відбуватиметься. Тому що ми це будемо робити в різних форматах на різних майданчиках і будемо запрошувати різних людей. У січні хочемо запросити Андрея Хадановича, поета і перекладача з Мінська, з білоруського ПЕН-клубу. Андрей теж має що сказати про міста майбутнього, бо він представляє білоруське суспільство, білоруську літературу, яка знаходиться в досить жорсткому протистоянні білоруським режимам. Я думаю, ми влаштуємо Андрею ще концерт, адже він, крім того що поет і перекладач, ще виконує пісні, співає власні переклади Коена та інших музикантів. Я думаю, що саме такий формат може бути цікавим.
Щодо географії гостей, наступний гість буде з Мінська, а далі?
Передусім, ми робимо акцент на Україні, на українських інтелектуалах, але, я думаю, ми будемо запрошувати цікавих людей з Польщі, Німеччини.
Головною метою проекту є глибина Харкова?
Спочатку так. Знаєте, така дивна річ: у нас літературне життя, літературний процес зосереджений біля кількох міст. Це Київ, Львів з його Форумом видавців, менше Івано-Франківськ, останнім часом Одеса, що страшенно приємно. А Харків, попри свою історію, свій потенціал та попри свої ресурси (у нас тут більш як 400 тисяч студентів), якось завжди лишається трішки осторонь. Мені здається, це страшенно несправедливо і неправильно.
Звідки з’явилася ця ідея? До мене звернувся Ярослав Маркевич, наш харківський депутат, і сказав, що добре було б щось таке зробити, зробити якусь таку річ, щоб про Харків говорили, про Харків згадували, щоб Харків якось був присутнім в літературному полі України. І ми придумали саме такий формат. Так що це ідея Ярослава.
Ось ця незалученість Харкова в культурне життя… Ті ж харківські студенти специфічні. Вони дуже відрізняються від львівських. Незважаючи на те, що це 400-тисячна брила, сказати, що вони якось і на щось впливають, на жаль, не можна. Як це можна пояснити? Чому така подавленість?
Ви ж розумієте, що студент є настільки, наскільки дозволяє ректорат. Це загальна проблема. Я думаю, це загальна така проблема, проблема специфічного політичного поля Харкова.
Я студентів навела для прикладу, насправді Харків у багатьох речах подавлений.
Це стосується усіх: і працівників бюджетної сфери, і працівників малого бізнесу. Так, Харків дуже специфічне місто. У Харкова специфічна ситуація, специфічна місцева влада і, я думаю, все це і так зрозуміло. А інша річ, що це можна сприймати як дань і нічого не робити — це вже інша справа. Можна нити і казати, який Харків пасивний і не патріотичний, а можна це виправити. Мені здається, більше ніж достатньо простору для нових ініціатив, для нових проектів, просто треба починати щось робити.
Мені здається, більше ніж достатньо простору для нових ініціатив, для нових проектів, просто треба починати щось робити.
А як залучати в такі проекти, про які ви зараз говорили, дуже різну аудиторію? Ось ми тут усі спілкуємося, усі нормальні люди, а хтось обирає такого мера. Як виходити на різні рівні?
Ну просто приходити й говорити. В бiблiотеки, школи, в унiверситети ― в тi мiсця, де люди готовi тебе слухати i з тобою говорити… Насправдi ж це не проблема, бо в нас багато цiкавих людей, якi готовi пiдключитися i щось робити. Ми з друзями постiйно працюємо з бiблiотекарями, ректоратами рiзних навчальних закладiв, iз студентськими рiзними громадами. Це трiшки iнший Харкiв. Це не той Харкiв, який нам, власне, показують офіцiйнi данi пiсля кожних президентських чи парламентських виборiв. Цих людей зовсiм не так мало, насправдi.
Харкiв ще специфiчний тим, що тут страшенно розрiджене iнформацiйне поле. Вiн надзвичайно незкомунiкований. У нас є всi цi ком’юнiтi, їх багато, i кожне саме по собi страшенно цiкаве i самодостатнє ― скажiмо, художники, чи коло музикантiв, чи люди, якi займаються усiлякими лiтературними штуками, чи музейники нашi… А мiж собою вони майже нiколи не контактують. I так от виходить, що кожен живе в якомусь…
Харкiв ще специфiчний тим, що тут страшенно розрiджене iнформацiйне поле. Вiн надзвичайно незкомунiкований.
Кожен живе у власному професiйному середовищі.
Так. I при тому, що у людей якiсь спiльнi iнтереси, спiльнi погляди, вони мають спiльнi погляди на рiшення багатьох проблем, але насправдi має статися щось надзвичайне, щоб вони вийшли зі своїх капсул…
Тобто площину їм якусь для об'єднання створити, де вони теж знайдуть спільні інтереси?
Так, такi майданчики. Майданчики, якi могли б зацiкавити людей із рiзних сфер, рiзних середовищ.
А ось якщо говорити у контекстi нинішнього. Серйозна проблема ― відсутність комунікацій в Харкові. Так, але плюс же у нас є ще й проблема різниці поглядів на конкретну ситуацію. Ось Шевельов, неоднозначна фігура, яка викликає у багатьох неоднозначну реакцію — ми беремо Харків, ми нікуди від цього не подінемося. Абсолютно конкретна думка, хто він, що він робив під час окупації Харкова... Ось як з цим бути? Хочеться ж людей переключити в іншу площину розмови. Хочеться ж піти від цього фідбека, властивого Шевельову, і переключитися на філологію, глибинні якісь речі.
Менi здається, треба просто вiдштовхуватися просто вiд тих речей, якi об’єднують. Такi речi є, i вони насправдi є можливими для людей навiть з рiзними точками зору. Якщо цi точку зору не є аж настiльки радикально розведеними. Я думаю, що бiльшiсть людей так чи iнакше пiдтримують якiсь базовi речi: незалежнiсть України, незалежнiсть власного суспiльства, свободу, демократiю, — цi всi штуки. Я не думаю, що багато харкiв’ян будуть проти всього цього виступати й активно заперечувати. Те, що при цьому люди розумiють, говорячи про демократiю та незалежнiсть, ― питання дискутивне i це можна обговорювати. Насправдi, знаєте, така рiч… От ви кажете про Шевельова… Я думаю, що ця неоднозначнiсть Шевельова i рiзне ставлення до нього ― воно ж насамперед пов’язане з вiдсутнiстю iнформацiї.
Я думаю, що ця неоднозначнiсть Шевельова i рiзне ставлення до нього ― воно ж насамперед пов’язане з вiдсутнiстю iнформацiї.
Ну й з певною манiпулятивнiстю.
Безперечно. Люди керуються тiєю iнформацiєю, яка надається, тому що вона бiльш зручна, вона не потребує якоїсь рефлексiї, вона не потребує зайвих зусиль. Тобi просто надається готова картинка, ти сприймаєш її як свою. Натомнiсть, якщо розберешся у цiй ситуацiї, то я не думаю, що можуть бути якiсь претензiї до Шевельова. Зокрема, всi цi пропагандистськi питання, пов’язанi з нiбито його колаборантськими поглядами ― дурниця, вигадана i висмоктана радянськими iсториками та пропагандистами.
Якщо ми ще раз повернемося до діалогу... Чи можуть подібні дискусійні майданчики бути полем для дискусії з точки зору примирення? Тому що ми зараз знаходимося в принципі в складній ситуації, коли незрозуміло, що буде далі і як з людьми розмовляти.
Я б говорив не про примирення, а про порозумiння. Тому що з людьми, якi взяли зброю проти своєї країни, якi воюють проти свого народу, важко говорити про якесь примирення. А ось про те, що деякi мають iншi погляди, що не виходять поза законнiсть ― менi здається, безперечно, треба якось намагатися говорити. Якщо ми справдi хочемо лишити країну в тих кордонах, в яких вона була до весни 14-го року. Якщо ми справдi хочемо зберегти нашу країну, якщо ми хочемо жити одним суспiльством, а не дiлитися на якiсь окремi територiальнi утвори.
Ви ось все одно звідти, ви розумієте, якою мовою говорити з людьми. Вони зрозуміють мову культури, літератури взагалі?
Знаєте, я б не перебiльшував можливостей мови культури. Тому що, знову ж таки, думати, що за допомогою ямбiв та хореїв можна звести разом прихильникiв партiї «Свобода» та прихильникiв «Опозицiйного блоку» – це наївно трiшки. Але так чи iнакше потрiбно говорити i, якщо починати говорити, слiд починати не з полiтики, вочевидь, а, мабуть, з гуманiтарної сфери. Тому що, знову ж таки, попри рiзнi погляди, попри рiзнi настрої, попри рiзне розумiння iсторiї, чи то сьогодення, чи майбутнього, так чи iнакше є речi, якi є спiльними. I вони, безперечно, об’єднують, I про цi речi не можна забувати. Якiсь дуже простi штуки, зокрема вони з культурної сфери виходять так само.
Думати, що за допомогою ямбiв та хореїв можна звести разом прихильникiв партiї «Свобода» та прихильникiв «Опозицiйного блоку» – це наївно трiшки.
А хто цим повинен займатися?
Ну, ми всi. За нас це нiхто робити не буде.
Тобто, мається на увазi суспiльство.
Ну послухайте. У нас усе найважливiше, найдiєвiше й найефективниiше роблять представники суспiльства ― громадяни. Себто не полiтики, представники влади, а рядовi громадяни. Здається, вони i мають єдиний шанс витягти цю країну з тiєї невеселої, доволi печальної ситуацiї, де ми всi сьогоднi знаходимося.
Ще одне питання, яке, можливо, не має відношення до самого проекту. Але, тим не менше, якщо ви запрошуєте з різних країн людей на цей проект... Як Україну сприймають у світі і хто про це повинен перейматися? Ми дивимося на свої проблеми зсередини. Коли виїжджаєш і слухаєш людей звідти, все виглядає зовсім інакшим. І в принципі, хто цим має перейматися? Хто повинен переживати про меседжі політиків, які теж дуже різко або швидко про щось судять? Є у вас якась думка з цього приводу?
Я позавчора був у Мюнхені, був такий великий вечір, у якому брали участь кілька письменників. Якраз от говорили про ностальгію, травматизм, зокрема в контексті тих подій, які відбуваються в світі в останні роки. Ми говорили про Україну, про механізми пропаганди, про беззахисність суспільства перед пропагандою. Ну фактично про те, про що ми будемо говорити в рамках нашого проекту. І фактично це є свідченням здорового інтересу в Європі. Тобто люди справді хочуть зрозуміти, насправді хочуть допомогти, насправді намагаються розібратись. Але я цілком з вами згоден, що великою мірою західне суспільство не розуміє, що у нас тут відбувається. І в цьому наша провина і причиною цього є ми самі. Україна не може сформулювати якісь чіткі, нормальні меседжі. Передусім маю на увазі наших політиків. На жаль, так.
З одного боку, вони говорять про російську окупацію, з іншого — ведуть якісь перемовини, ведуть якійсь бізнес із Росією.
Великою мірою західне суспільство не розуміє, що у нас тут відбувається. І в цьому наша провина і причиною цього є ми самі.
Дуже неоднозначно все.
Відповідно виникає багато логічних питань: так у нас війна чи не війна, які в нас стосунки з Путіним…
Ворог-неворог...
Так, ворог чи неворог. Може, ми самі не можемо розібратися? І тому знов ж таки, оскільки політики не можуть дати якісь чіткі меседжі, не можуть пояснити, що хоче Україна, куди вона рухається, що вона вимагає, то це мають на себе перебирати громадяни. Фактично вони і перебирають, тому що вся нормальна, адекватна і більш-менш об’єктивна інформація з України йде від письменників, журналістів, від якихось активістів, які напряму спілкуються з представниками Європи.
Уся нормальна, адекватна і більш-менш об’єктивна інформація з України йде від письменників, журналістів, від якихось активістів.
У такій ситуації з’ясовується, що я — захисник інтересів України. Мені потрібно доводити, що ми праві.
Знаєте, ще така річ, ми знаходимося всередині ситуації і нам всі ці речі здаються однозначними. Натомість, щойно ти виходиш за межі власного бачення світу, власної цієї зони комфорту, багато речей треба пояснювати по-новому. Знову ж таки, та сама Німеччина, оскільки мені часто доводиться там виступати, я розумію, що там достатньо сильне російське лобі, перш за все політичне, і там багато людей, які не мають нічого проти України. І наші намагаються займати роль незаангажованих людей і подавати все це як внутрішньо-громадянський конфлікт (те, що відбувається на Донбасі), якоюсь мірою намагаються зрозуміти Росію, виправдати її дії. У Німеччині навіть є такий напівофіційний термін «людина, яка розуміє Путіна», людина, яка намагається розібратися в його діях і частково їх підтримує. І серед цих людей, на превеликий жаль, багато політиків, багато інтелектуалів, письменників, журналістів, тобто людей, які не є відірваними від інформаційних каналів. Інша річ, яку інформацію вони сприймають.
Тут є своя пастка, оскільки люди сприймають точку зору Росії як другу. Вони не звикли дотримуватися лише однієї точки зору, а Україна, у свою чергу, не дає конкретного формулювання.
Справді, якщо ти дивишся на якусь ситуацію, ти маєш приймати дві точки зору. Інша річ, що для багатьох західних інтелектуалів другою точкою зору є не точка зору України, а точка зору західного ліберального світу. І вони розглядають конфлікт між Україною та Росією як америко-російський конфлікт, скоріше всього. Вони далі живуть у реаліях «холодної війни» ХХ ст. України позбавлена субполюсності як такої, в їхньому розумінні. І Україну використовують як таку собі розмінну монету. І коли з ними починаєш говорити і пояснювати, що їхня теза про те, що Майдан — це вигадка Америки, а те, що на Донбасі воюють американські найманці — це, м’яко кажучи, маячня. Коли ти їм починаєш говорити про всі ці громадські ініціативи, суспільні ініціативи, тоді, можливо, в них щось може змінитися.
І вони розглядають конфлікт між Україною та Росією як америко-російський конфлікт, скоріше всього. Вони далі живуть у реаліях «холодної війни» ХХ ст.
Страшно, що так думає значна кількість людей в Україні — конфлікт інтересів.
Наше суспільство далеко не одностайне в ставленні до війни в Україні, і це одна з наших проблем. Це насправді велика трагедія, і знову ж таки, щоб це змінити, недостатньо просто заткнути роти тим, хто з тобою не згоден. Вочевидь, з цими людьми треба вести розмову, інакше ти нічого не зміниш.
Цей шлях — «П’ятий Харків»?
Мені здається, що це один з варіантів шляху. Стосовно того питання, кого ми будемо запрошувати, мені б хотілося щоб приїздили інтелектуали з Європи. Тому що це єдиний варіант змінити їхнє уявлення про ситуацію в Україні, інакше, якщо вони все це будуть бачити крізь призму преси, крізь призму російської пропаганди чи української пропаганди — навряд чи це буде дієво.
Коли людина приїздить сюди і спілкується з волонтерами, громадськими активістами, які намагаються впливати на владу, які намагаються боротися з корупцією, які допомагають військовим та біженцям, у неї міняється картина світу. Мені здається, це найбільш дієвий, найбільш простий шлях. Це справді потрібно робити, це повинна робити Україна в більш великих масштабах.
Якщо ми говоримо про дискусії, то нам слід усім поважати думку інших. А думки бувають різні…
Я з вами абсолютно згоден. Тут ще я така річ. У нас частина наших співгромадян думає, що якщо ти слухаєш іншу точку зору, ти з нею від початку абсолютно погоджуєшся. Чути опонента й погоджуватися з опонентом – це різні речі. Багато хто перейшов на монологи. У нас монологічне суспільство, і це ні до чого хорошого призвести не може.
У нас монологічне суспільство, і це ні до чого хорошого призвести не може.
Це, мабуть, найбільша проблема – тема монологу…
Так, бо кожний закривається у своїй цій капсулі, у своєму невеличкому просторі і просто намагається перекричати всіх інших. А коли ти кричиш, у тебе небагато шансів, що, по-перше, тебе почують, а по-друге, що ти при цьому когось почуєш. Це призводить до повної дезорієнтації і цілковитої ізоляції кожного окремо. Це доволі неконструктивний шлях.
А коли ти кричиш, у тебе небагато шансів, що, по-перше, тебе почують, а по-друге, що ти при цьому когось почуєш.
Виходить, що непроговорені проблеми — вони накопичуються…
Так, вони залишаються і перетворюються на бомби уповільненої дії.
Ми закінчуємо на «зраді». Це погано. Що ж робити?
Ну щоб вирішити проблему, недостатньо взяти проблему й переламати через коліно. Кожний спосіб, коли проблема вирішується без урахування її причин, призводить до того, що вона нікуди не дівається. Ти можеш її заморозити, ти можеш відстрочити, але рано чи пізно вона повернеться і дасть про себе знати. Країна живе в ситуації заморожених проблем. Це проблема церкви, проблема мови, проблема історії…
Країна живе в ситуації заморожених проблем.
І підміни понять! Коли краще не чіпати, щоб не спалахнуло.
А насправді рано чи пізно воно може вибухати й вибухає, тому що люди, які цим хочуть скористатися, вони знають, як це зробити. Згадайте, мовне питання, як воно протягом 25 років щоразу перед виборами активізувалося, його реанімували і воно ставало надзвичайно актуальним. Усі говорили про українську й російську мови, усі говорили про насильницьку українізацію чи насильницьку русифікацію. Потім вибори проходили. Ті, хто активізували це питання, отримували свої бонуси, і питання знов заморожувалося до наступних виборів. А потім почалася «російська весна», і виявилося, що це питання для багатьох й надалі дуже актуальне.
А зараз воно актуальне з іншої точки зору: якщо ти не говориш українською, ти «погана людина». Я намагаюся все звести до того, що будь-які дискусійні майданчики – це дуже серйозний шлях до вигрібання з цієї системи монологу.
Я сподіваюся. Ми починаємо з системи монологів, ми запрошуємо спікерів, але ми зробимо так, щоб там були й діалоги, щоб публіка була не просто в ролі статистів, а щоб вона була співучасником. Щоб усе-таки була розмова, щоб спікери слухали публіку і спілкувалися. А в майбутньому ми будемо міняти формат і робити якісь ширші розмови, щоб там був не один спікер, а декілька.
А які питання будуть обговорюватися на дискусійних майданчиках?
Залежно від того, хто приїжджатиме. Ось приїжджає Оксана Забужко. Ми з нею говоритимемо про Харків, про Харків майбутнього, про Шевельова про специфіку міста, а наступного дня — презентація її книжки. У неї зараз вийшла книга «І знову я влізаю в танк». Це книга про інформаційні війни, про маніпуляції громадською свідомістю, про пропаганду, про опір цій пропаганді. Власне, про те, про що ми говоримо з вами останні 20 хвилин. З Оксаною це буде таке коло питань, а як буде далі — подивимося. От мені, наприклад, страшенно цікаво, що говоритиме Андрей Хаданович (білоруський поет і перекладач — Ред.), бо він презентує цілком інакшу культурну ситуацію, цілком інакший громадський статус, ту модель, яка в Україні, слава Богу, не спрацювала, ми її переступили. Їхня спроба революції зазнала поразки, і вони знаходяться в цілком інакших реаліях. У них все трошки по-іншому.
Так, усе трошки інакше, але незрозуміло: заздрять вони нам чи ні.
Ну да. Якби Україна при цьому була стабільною мирною країною, яка бурхливо розвивається, то, ясна річ, можна було б говорити «що нам це вдалося». Інша річ, що ми третій рік знаходимося в стані війни…
І ця неоднозначність меседжа з України, на жаль, дає змогу думати, що все може повернутися назад.
Тут ще така річ, я не думаю, що в наших стосунках з білорусами має бути присутня ця формула, вони нам заздрять чи ми їм. Ми дуже близькі в культурному плані, у способі будування громадянського суспільства, тому ми, скоріше, маємо один одного підтримувати й допомагати.
ПІДПИШІТЬСЯ НА TELEGRAM-КАНАЛ НАКИПІЛО, щоб бути в курсі свіжих новин
