«Для галичан шлях зі Львова до Харкова конотований страшною небезпекою», — Юрій Прохасько

Український літературознавець, есеїст, публіцист та перекладач Юрій Прохасько приїхав до Харкова у рамках україно-німецького проекту «Міст із паперу», проекту, який включає до загального літературного контексту міста, де проводиться. Так сталося й з Харковом, але наша розмова все ж таки не про сам проект. Зізнаюсь, я скористалась нагодою поговорити з людиною із Заходу України, яка могла б не просто поділитися враженнями про наше місто, а й змістовно проговорити теми, які болять небайдужим українцям з обох боків Дніпра. Чи вдалося мені почути конкретні відповіді? Знаєте, не в цьому справа! Головне почати спокійно про це говорити, не кидатись гучними фразами, вирваними з контексту, а відверто ділитися своїми страхами та чути один одного. І, мені здається, ось це як раз вийшло.

Курдюкова Прохасько

Юрію, як часто Ви буваєте в Харкові?

Останніми роками — так, часто. Колись був рідше. Уперше я сюди приїхав, коли був з’їзд Міжнародної асоціації України в місті, це, здається, був 94-й рік. Це був другий з’їзд після Києва, здається. Тоді вже Шевельов тут був, після того була якась довга перерва, але останніми роками випадає частіше. І от останній раз перед цим, більш-менш точно, рік тому був. Якимчук (поетка Любов Якимчук — Ред.) придумала оцей Галкульт («ПогранКульт: ГаліціяКульт» — Ред.), й тоді мене запросили.

Вам комфортно тут?

Ну ще й як. Дуже, то є більше, ніж комфорт. До речі, комфорт то не є аж таке хибне слово. Є кілька таких уявлень про Харків, чим є Харків.

Ви зараз говорите про стереотипи?

От є уявлення, або образ, або стереотип, якщо хочете, про оцю таку козацьку давнину, таке заснування, таку міць засновництва. Потім є цей німецько-романтичний: німецький університет, учні Канта, побратими Шеллінга. Ну, ясна річ, Сковорода ще впертий, це якась така бароково-степова вкоріненість. А потім оця стрімка індустріалізація, модернізація, шлях до модерності, стрімкий розвиток у ХІХ столітті, такий купецько-торговельний Харків. А потім оцей міт «першої столиці» Радянської України, і нерозривно з цим пов’язаний такий дуже амбівалентний міф «Розстріляного Відродження», будинку «Слово» і всього того, чим це закінчилося.

І ми, галичани, також маємо свою перспективу, про яку рідко хто може здогадуватися тут. Тому що для нас цей шлях зі Львова до Харкова завжди позначений таким жахіттям, тому що чимало з нас вирушало в цей шлях у 30-х роках із повним ідеалізмом, сповненими віри в те, що це є та модель українськості, яку треба і варто розбудовувати, яку можна і треба підтримати, що за цим — майбутнє. І вони дуже-дуже зле закінчили. У нас у місті досі живе в дуже поважному віці, на щастя, жива і здорова пані Лариса Крушельницька, донька Івана Крушельницького, який також тут загинув, так само, як і його брати, як і їхній батько Антін Крушельницький.

Курдюкова Прохасько

Для нас, для культурних галичан, так скажу: оцей шлях Львів — Харків є свідомо конотований такою страшною небезпекою, так що от у нас звідси можна і не повернутися, так.

Ми за останні декілька місяців зробили кілька онлайн-опитувань на вулицях у Києві, Львові, Одесі, Ужгороді та Трускавці. Ми питали: «З чим у вас асоціюється Харків?». Вийшов класний кейс для міської або обласної влади. Харків асоціюється з жахливими речами, як правило, і він не асоціюється з речами, які пов’язані з інтелектуальним якимось нашим розвитком, із громадянським суспільством. Хоча за три з половиною роки гігантські кроки були зроблені в цьому напрямку, і дуже класні культурні проекти є, але стереотипно Харків усе ж таки сприймається як радянське сіре місто, в якому є Добкін, Кернес, є студенти. А для вас яка зараз найбільш сильна стереотипна уява про Харків?

Якщо говорити про руйнування стереотипів і про встановлення реальності, то минулого року я відкрив для себе Харків як місто надзвичайного комфорту. Перше ваше питання було: «Чи комфортно вам тут», і я б сказав, що це добре питання, бо це місто, яке, як я зауважую, дуже-дуже добре вміє себе облаштовувати. Тут є прекрасні місця, які є затишні, елегантні, рафіновані – цей затишок, елегантність і рафінованість – це є ті аспекти Харкова, які я помічаю на кожному кроці.

DSC_4809

Я дивлюся на людей, бачу, що вони елегантно і вишукано вбрані, я розумію, що це є вартість, про яку люди дбають свідомо, я помічаю неймовірну уважність один до одного у суспільному публічному просторі, коли незнайомі люди дуже тактовно і дуже інтелігентно один із одним поводяться. І потім я зустрічаюся зі середовищем, так, я бачу, що це є прецікаві люди: дуже вирублені, витончені, елаборовані, інтелектуальні мистецькі середовища.

Про харківську школу образотворчого мистецтва можна говорити безконечно. Гамлет є однією з найновіших експресій цієї насправді дуже великої різноманітної та прецікавої традиції. І тут я відкриваю для себе просто якісь несамовиті прецікаві погляди, поклади. Юлія Цапліна тут живе, про яку я ніколи досі не знав, тому що, власне, я україномовний українець і в мене була увага зосереджена на Жаданові та на Коцареві.

Отож, завершуючи відповідь на ваше питання, стереотип був позитивний, стереотип. Це (напевно, про це ви дуже часто чули) місто технічної інтелігенції, тут дуже багато математиків, блискучих фізиків, блискучих природничників, але ми якось не одразу це пов’язували, скажімо, зі словесністю чи з гуманітарною культурою. Хоча мали би, тому що такий досвід радянської людини підказує, що найкращі лірики та фізики усіх НДІ не так досліджували елементарні частини, як писали цікаві тексти, видавали часописи.

Стереотип, про який ви вже згадали, та який ми, харків’яни, не дуже любимо, але ним користуються, на жаль, нерідко, це — «перша столиця». Це якась така фальшива першість, яка нічим не підкріплена.

Для мене це є дуже амбівалентний переказ. Коли ми дивимося іззовні на Харків, то, з одного боку, ця «перша столиця» означає для нас, що це був контрпроект до некомуністичного Києва, що в Києві ця спроба Грушевського та Винниченка створити Українську Народну Республіку, вона була задушена і розтоптана більшовиками. Натомість тут був інстальований цей проект більшовицької радянської української столиці. Друга річ, яка є теж правдою, – це те, з чого я починав.

Коли ми собі уявляємо шлях зі Львова до Харкова — це обов’язково шлях високих ідеалів, які закінчуються трагедією, коли зустрічаються з реальністю.

Але і тут починається амбівалентність. Цей перифраз «першої столиці» є нерозривним із «Розстріляним Відродженням». А «Розстріляне Відродження» саме в собі, ця формула, містить також велику амбівалентність, з одного боку — Відродження, так, щось велике, значне, а з іншого боку — розстріляне.

«Розстріляне Відродження» не могло би відбутися в іншому місці, тобто це було єдине місце тоді, яке зосередило ці надзвичайні таланти, геніїв. Це були люди, які справді сюди хотіли йти і хотіли, їхали сюди. Це була велика мрія, велика, велика утопія, яка жахливо, трагічно закінчилася.

Тому для мене перифраз «першої столиці» є амбівалентним дуже.

Мабуть, ось це відношення до Сходу вже в генетичній пам’яті. Насправді зараз відбувається дуже така для нас, чесно кажучи, дивна дискусія взагалі про наше місто, про наш бік України, про Схід і ця дискусія нас ображає насправді.

Ранить-ранить-ранить і кривдить.

Так, особливо коли тут дуже багато людей настроєні на абсолютний діалог. І ця дискусія йде з боку провідних українських письменників про людей зі Сходу, які їздять на Захід і певним чином впливають на русифікацію або на якусь таку «когутизацію» Заходу: такого інтелігентного, культурного і так далі. Як ви до цього ставитесь? До цього «галицького сепаратизму», як його зараз називають.

Курдюкова Прохасько

Я ставлюся до нього так, що його не існує . Я як галичанин, який із багатьох поколінь, і як людина, яка живе у Львові, тобто в самому осередді Галичини, я просто розумію і дуже добре знаю, що чогось такого, як «галицький сепаратизм» просто не існує. То є цілковита легенда, то є химера. То є фантом, який нас так само дивує, разить і кривдить, коли нас намагаються окреслювати як «галицьких сепаратистів».

Тобто, це теж стереотип?

Це не просто стереотип, це є отруйний стереотип, як тепер модно і поширено казати, «токсичний». Бачите, то навіть гірше, ніж стереотип, бо такі класичні стереотипи є амбівалентні: з одного боку, відбивають певну реальність, яка є, так, але просто допомагають її дуже спрощувати. А з іншого боку, вони спотворюють реальність. От є доброякісний стереотип, і злоякісний стереотип. І коли стереотип стає злоякісним, то він починає вже шкодити і слугує тому, що ті, яких ми намагаємося описувати, за допомогою цього стереотипу стають іншими, а інші — це не ми, інші – це чужі, й інші — це дуже часто наступний крок — є ворогами.

Це має два дуже загрозливі наслідки – коли ми кодифікуємо когось як інших, то з цього випливає, по-перше, що на них можна поширювати речі, які ми собі не дозволимо застосовувати до нас самих, а друге — що вони, напевне, є наші вороги. А це означає, що вони, напевно, мріють або готові нас нищити.

Я недаремно утримуюсь від цих дискусій, тобто те, що мого голосу в цій дискусії немає, — це не є випадковістю, і я хочу пояснити чому. Тому що я не знаю, як із цим обходитися.

DSC_4847

Я не маю усталеного рішення й усталеного погляду. Я вважаю, що мої різні думки і переживання, вони є плинні, вони міняються, я не маю одної відповіді на це. Однак я стежу за цією дискусією, про яку ви згадуєте, і я знаю, про яких чільних українських авторів ви говорите, то тут хотів би звернути увагу на ще один допис, для мене дуже важливий.

Це був допис Ореста Друля на «Збручі», який є відповіддю на один з есеїв Сергія Дацюка, де Орест Друль виокремлює дуже важливий механізм: як «уявлення про іншого» перетворюється із доброякісного на злоякісне.

Цей механізм — це є проекція або проективна ідентифікація, коли ми починаємо вкладати в того іншого ті почуття, які взагалі не дозволяємо собі, про які не дозволяємо собі дізнатися, тому що вони є такі деструктивні, що ми не дозволяємо собі визнати, що вони в нас взагалі є. І оскільки ми собі цього не дозволяємо, то ось ця інша людина для нас слугує площиною для проекцій, і ми починаємо приписувати тому іншому гадані тенденції, яких у того іншого теж немає, але яких ми від нього очікуємо.

Ви розумієте, наскільки це може бути керованим процесом?

Абсолютно, і тому я вважаю, що треба надзвичайно обережно, надзвичайно делікатно з цим поводитись, і тому я утримуюся від цієї дискусії.

А чому вона виникає взагалі?

Мені здається, що то є просто наша антропологічна природа. Є такий ізраїльський історик і філософ Ной Харарі. І от у нього є така книжка — «Коротка історія людства». І він там пише про те, що антропологічно ми як люди сформувались у спільнотах, які не перевершували кількістю 130-150 осіб. Це є ті спільноти, в яких склалася наша матриця людська. Якщо ми подивимося на кількість френдів і друзів, з якими ми справді утримуємо інтенсивний контакт в соціальних мережах, вони прикметним чином теж не перевищують 130—150 осіб.

Тому що будь-яка спільнота, яка перевершує це число, вже підлягає цим процедурам: поділу на своїх та інших. Просто людині є притаманно так думати, і людина інакше не може. Відбувся перехід від оцих первинних спільнот, де нам є затишно, потульно, рідно, де ми всіх знаємо, усі свої, так, — до сучасних суспільств, але не змінилася наша тенденція ділити.

І ось коли суспільство є гетерогенним, — а всі суспільства є гетерогенні, всі є розмаїтні та складні, — то тут особливо виразно відчутний наш антропологічний потяг до одноманітності. Ми би хотіли несвідомо..., наше глибоке прагнення — це щоб оті спільноти, якими ми живемо, були якомога одноманітніші й не різнилися, щоб вони були єдині. Це, звичайно, величезна утопія.

Курдюкова Прохасько

Ця ілюзія одноманітності живе в нас, і все, що виходить за її межі, породжує в нас тенденцію ділити на «своїх» та «чужих».

Але виходить, що спільноти, де будуть всі різні, будуть цінувати, що всі різні...

Наша архаїчна природа змушує нас до цього подвійного існування, коли ми, або, може, скажімо, декотрі з нас, свідомо плекаємо ідеали розмаїття, множинності й плюралістичності, але те, що ми називаємо суспільне і несвідоме, воно волає у нас і вимагає в нас повернення до цієї нерозрізнювальної, нерозрізненої спільноти однакових. Тому мені здається, що ці конфлікти є закладені дуже-дуже глибоко у нас, що у певному сенсі ціле свідоме життя сучасної людини можна окреслити от таким гаслом, що в певному сенсі все свідоме життя сучасної модерної людини — то є власне поборювання власних стереотипів.

А якщо ми повернемося до України і будемо говорити про те, що: так, ми різні, але це добре, і чи можна цей процес прийняття один одного — Сходу і Заходу — назвати процесом розвитку? Справді, ми різні, але є такі речі, до яких у мене багато питань. Наприклад, чому такий розвинутий Захід, яким він вважає себе — інтелектуальним авангардом із розвинутою культурою, де багато європейскості (набагато більше, ніж на Сході) — чому водночас там є факти неприйняття того, що весь світ вважає нормальним, тих же самих ЛГБТ-спільноти? Треба визнати, що на Сході з цим питанням набагато простіше. Я намагаюсь зрозуміти, чому. Адже в нас тут (на Сході) впливу Радянського Союзу було набагато більше... Може, тому, що в нас не така вже релігійна спільнота? Які умови можуть бути?

DSC_4785

Ні, я думаю, що причини не в цьому. Я дуже добре розумію пов’язаність цих двох феноменів, бо то справді є так. Не хотів би окреслювати весь Захід України, тому що Захід України також дуже різний і дуже складний: волиняни істотно різняться від буковинців, а буковинці істотно різняться від закарпатців, а закарпатці істотно різняться між собою. Усі ми зовсім різні, наші діти маленькі народжуються зовсім різні, й у родині ми є різні, й у шлюбі ми є різні. Тим не менше, ми далі живемо уявленням про ці уявлені спільноти, які начебто є одноманітні та яким притаманна якась есенція, так, то є та есенціалізація знаменита. І ось, гаразд, але уявімо собі навіть за умови, якщо ми говоримо про таку уявну спільноту, яка більш-менш когерентна і зв’язана — як галичани, сучасні українські галичани, яких насправді немає, але ми собі їх уявляємо, що вони є. І тут я би не став до цього ставитися з іронією, тому що то також притаманна ознака людини, що для людини оці символічні поняття є важливіші, вони стають більшими реальностями, ніж сама реальність.

Отож, коли говорити про цю уявну спільноту галичан, то можна сказати, що ми є дітьми і породженнями цього галицького міту. Галицький міт — це є частковий міт габсбурзький, і цей міт (я рухаюся в напрямку відповіді на ваше питання) містить два ключові елементи. З одного боку, це є міт партиципації, він дозволяє нам, тим, які поділяють цю уявлену спільноту, вірити, що ми беремо участь у Заході, що ми беремо участь в Європі. І коли це перенести у ситуацію сучасної України, то це справляє наслідок другого компоненту цього міту — міту ексклюзивності, міту винятковості. Ми собі кажемо: оскільки свого часу нас обрали європейці як учасників своїй спільноти (так, Габсбурги вирішили, що ми є рівні з ними), ми є їхні громадяни, вони запропонували нам участь у цьому світлі просвітництва. Так, ми є частиною цього великоєвропейського просвітницького проекту, тому ми маємо цю імпрегнацію, імпрегнацію європейськості, імпрегнацію толерантності, імпрегнацію лібералізму, імпрегнацію готовності до творення активних, пружних і жвавих структур громадянського суспільства.

Але також ми не повинні забувати, що оцей габсбурзький, габсбурзько-галицький міт обов’язково містить у собі ще одну частку – це є частка національна, і тому ж я так енергійно заперечував тези про «галицький сепаратизм».

Я дуже добре знаю Галичину зсередини, і я знаю, що коли ми подаємо себе або коли ми переживаємо себе як галичани, то одночасно це означає, що ми вважаємо себе найбільшими українцями. Це є невід’ємним, тому для мене теза про гаданий «галицький сепаратизм» є абсолютно абсурдною, бо сепаратизуватися від чого? Сепаратизуватися від того, у що ми найбільше віримо?

Насправді, мені здається, що там і мається на увазі, що «галицький сепаратизм» – це найбільша українськість, ніж інші українці.

Більша українськість і краща українськість, так, то правда. Так, ми вважаємо, що ми є най-найкращими українцями, найбільшими.

Це певний снобізм такий.

Це можна назвати і так. Ми маємо дуже багато несимпатичних рис, і снобізм не є найнесимпатичнішою нашою рисою. У нас ще є риса подвижництва, риса ця постійно на щось спонукає — до місіонарності: так, сповнювати якусь місію щодо українськості, йти комусь пояснювати, що таке справжня непідробна безфальшована українськість, пильнувати її, берегти. Коли нам здається, що вона починає розмиватися, ця канонічна українськість у наших очах, то бити на сполох, і зчиняти гвалт, і вважати, що Україна розсипається, розмивається, втрачається, розлазиться по швах. Так, але і ось приходячи до вашого запитання, чому вживається така західність і консерватизм.

Тому що ці тези несприйняття нетрадиційної сексуальності можна перекласти також мовою консерватизму, то для мене тут немає жодної протилежності. Але для того, щоб побачити, що тут немає жодної суперечності, ми мусимо ще на один крок вниз зануритися, ще одним поверхом нижче, і там ця гадана суперечність знімається. Я запрошую вас зі мною подумки зробити рух цей униз. Цей рух униз — це є переживання екзистенційної загроженості, а екзистенційна загроженість — це щось таке, коли спільноті здається, що вона вимирає, що вона загрожена, що їй скоро прийде кінець.

І, отже, дуже часто нам, галицьким українцям, із нашим позиціюванням українськості, так, як ми його успадкували і як ми його несемо в собі, себто це є набір таких певних атрибутів, так, і до цих атрибутів входить, власне, ця європейськість, але також українськість, і неодмінно — мова як окреслення цієї українськості, і така гадана толерантність, гаданий плюралізм, нібито успадковані від цього ліберального габсбурзького суспільства чесноти.

Але якщо ми подивимося на демографічний розвиток з одного боку, на зменшення числа, просто числа людей України, зменшення кількості людей, а в наших переживаннях це виглядає так, що україномовні вимирають, що україномовних стає все менше й менше. Насправді вимирають всі в Україні, так, і російськомовні, й україномовні, й відбувається драматичне скорочення населення України як такого.

Для нас, у нашій констеляції, це означає, що вимирає сама українськість, тому що стрімко зменшується кількість людей, які послуговуються цією мовою як отаким провідним маркером своєї належності до певної спільноти. У нас з’являється екзистенційний страх у цей момент.

І тому, мені здається, що тоді оце уявлення можна легко пояснити: на тлі оцього такого демографічного страху скорочення й отакого вимирання будь-яка нетрадиційна практика сексуальна, яка не веде до продовження роду, відтворення і збільшення кількості, переживається як екзистенційна загроза. Я тут трактую так.

А якщо повернутись до мови – ви кажете, вимирають носії української мови, а як ви ставитеся до тих людей, хто зараз свідомо вибирає для себе українську як базову, розмовляє в родині тією мовою, але це не рідна мова для них, вони до цього приходять?

Я ставлюся до цього так: що то є шлях кожної людини, кожна людина рухається тими шляхами, які їй відповідають.

Навіть, якщо це сприймається носіями мови неприродно?

Що таке «природно»?

Наприклад, я дуже погано говорю українською, моя рідна мова — російська, я намагаюсь розмовляти, але це не дуже добре, і я не дуже ясно висловлююся, коли говорю українською. Але все ж таки, я знаю багатьох людей зараз, які приходять до української мови в Харкові й навіть на Донбасі, й у Києві, ті, хто там ще чотири роки тому не розмовляли взагалі українською. І ось мені цікаво, як Західна Україна або Галичина буде сприймати цих людей, адже ми намагаємося бути українцями?

Курдюкова Прохасько

Ну якщо знову ж таки говорити про цю уявну спільноту як про умовну більшість, з мого досвіду емпіричного, я знаю, що ця умовна більшість їх вітає подвійно, тобто не просто вітає, а вітає з надзвичайною радістю і тріумфом. Тому що такі люди є нам не тільки дуже милі та приємні, а вони є живим свідоцтвом такої нашої великої візії.

Наша велика візія полягає в тому, що еволюційно українська мова, яка зазнала стільки поневірянь, страждань, нарешті тепер, опинившись у формулі української державності, переживає ось таку поступову еволюційну реставрацію. Тобто ідея така: за оці зазнані поневіряння має настати віддяка, і ось ця віддяка, власне, полягає в такій еволюції, яка відбуватиметься через шкільництво, через освіту.

Але це є така обсесія українських галичан, якщо вони мають таку тезу: російськомовні українці є жертвами свого невідання, вони є жертвами долі, що їх свого часу згвалтували, сплюндрували, понищили, вселили їм цей страх перед українською ідентичністю та шляхом насильства перетворили цих питомо українських людей на російськомовних людей. І ось цей шлях від російської до української – це є начебто таке гадане повернення до свого єства.

Ясна річ, що таке можна лише вітати, так, але в рамках цієї парадигми, я бачу то інакше: ніякої природності не існує, ніякої генетичної пам’яті не існує, ніякої даної раз і назавжди, засланої з неба ідентичності не існує. Ідентичність є процесом, який займає ціле життя людини, який ніколи не припиняється, формування ідентичності триває постійно, і тому я дуже тішуся, я вітаю цих людей, якщо це є те рішення і той шлях для них, який їм відповідає.

Багато людей насправді ніколи не були українцями, але вони зараз себе так відчувають.

Власне. Ще раз підтверджує тезу про то, що ніякої такої гаданої питомості не існує, не існує якогось такого ядра генетичного, до якого мала повернутися особа, так, як до втраченої пам’яті. Мені здається, що це є така етно-містика, яку я ніколи не поділяю, яка є для мене дуже несимпатична, і свідоцтвом цього є багато людей, які, власне, ніколи не мали оцієї етнічної українськості, які є питомо російськомовні та навіть питомо етнічно російські, які просто (це є для них чи то політично, чи то світоглядне, чи то естетичний вибір), які просто обирають собі українську мову.

Як ви вважаєте, що з нами сталося після Майдану?

З нами сталося дуже багато дуже складних речей, про які говорити отак одним махом було би не просто неправильно, а було би злочинно неправильно, тому що ми, власне, мали спроби говорити одним махом про складні речі. Ці спроби призвели до того, що ми тут сидимо і намагаємося дуже ретельно і дуже глибоко все, кісточка до кісточки, відокремити, і боїмося щось змішати. Мені здається, що те, що з нами відбувається, ясна річ, є дуже забарвленим: афективно, емоційно і почуттєво.

А якщо ми будемо говорити в рамках українськості або формування нації?

Так я ж про це увесь час і кажу. Дуже багато дуже складних процесів відбувається, але я не хочу та я не готовий про них говорити отак одним махом, бо я кажу: говоріння одним махом вже призводить до страшних, абсолютно зайвих і дуже небезпечних напруг між нами, так. Коли ми раптом починаємо після єднання майданного і солідарності дивитися вовком один на одного, підозрювати одне в одному ворога (ми у вас підозрювати «вату», а ви у нас підозрювати снобів і сепаратистів, які вас зневажають)... Ось чому я не хочу говорити...

Є, на жаль, такі штуки, які нас постійно зупиняють. Може, це наївність, але ми їдемо до Західної України у справах, ми робимо спільні проекти, всі ми намагаємося співпрацювати, а не конкурувати, бо зараз взагалі не час для конкуренції. І коли потім ми натикаємося на такі заяви відомих письменників. Ми тут сиділи після цього (а в нас півліта пройшло на Західній Україні в межах проекту), ми сиділи, дивилися один на одного, і майже плакали, тому що ми не розуміли, чому так відбувається, ми не розуміли, навіщо це...

Гаразд, але, мені здається, я чудово розумію, про що ви кажете, і одночасно я не розумію... Ніби актори, дійові особи цієї дискусії вчора народилися і промовили своє перше слово. Тобто це є тенденція взагалі забути про те, чим ці люди були раніше, і що вони мають велику історію, і що вони говорили і писали багато різних речей, і робили багато-багато різних справ — і раптом, і раптом вони опиняються в ізоляції, в ізоляції якоїсь промовної тези, і раптом складається враження, що вони нічого не мають, вони нізвідки, так.

Забуваються величезні контексти. А мені здається, що про контексти йдеться більше, ніж про артефакти. Однак, якщо ми вже говоримо про цю дискусію, то я би хотів від вас почути: що саме, який зміст, так, які саме тези або які послання так вас зранили?

Якщо ми кажемо про конкретні публікації на «Збручі», то це Андрухович, який написав, що дуже багато російської мови на Заході, в Ужгороді, Закарпатті. І, чесно кажучи, дуже багатьох образив передостанній, якщо не помиляюсь, абзац у Тараса Прохаська, який написав, що насправді захисники України на Сході (бо це одна з тез, яку виставляє Схід, що подивіться, хто у нас воює в АТО, і там нікого не цікавить мова) воюють за свою Україну, а не за справжню Україну, і це велике питання, чи потрібна нам така Україна, за яку вони воюють. Ось це досить образливі штуки, і, насправді, я не хочу витягувати вас на таку тему, може, це і справді не ваше питання...

Курдюкова Прохасько

Ні, але я також, так само, як і ви, намагаюся це зрозуміти, я знаю, що це не є речі, які я говорив. Це не є ті речі, з якими я погоджуюся, і я ще раз повторюю: невипадково є, що я мовчу, бо я не зовсім добре розумію тепер, що я можу сказати.

І ми багато спілкуємося про це зараз із тими, з ким ми співпрацюємо, з того ж Івано-Франківська, зі Львова, ми багато питаємо, що ви про це думаєте. І досить часто я чую: «Чому ти звертаєш увагу на двох або трьох людей, які висловили свою думку?». Ну, по-перше, ці люди впливають на інших, це лідери думок у певній мірі. І насправді моє ставлення до Тараса Прохаська як до письменника не змінилось: я як любила його читати, так і люблю. Але мені здається, це дуже небезпечно зараз.

Я з вами погоджуюсь, так, небезпечно: і в рамках висловлюваних тез, і в рамках приписуваних і проектованих уявлень про контексти цих тез, так. Я не маю на це відповіді, я можу сказати кілька речей супутніх при цій нагоді.

Я вважаю, що ми опинилися в дуже-дуже небезпечному суспільстві миттєвих афективних реакцій, коли дуже швидко можна поширити емоції або почуття. Можна дуже легко сформулювати такі почуття, як огида, презирство, ненависть, зневага, відмова в повазі до когось, кого раніше поважав.

Це все відбувається дуже швидко, й іноді ми робимо це швидше, ніж думаємо, і потім ми думаємо, що можна було б по-іншому сформулювати. Це одна річ.

Друга річ. Коли запрошую вас спуститися зі мною разом на той рівень, коли в нас починається в животі холодок перед відчуттям загрози і смерті для своєї уявленої спільноти. Я теж не маю відповіді, як це зробити, але я відчуваю: вкрай потрібно тепер у нашій українській складній дискусії зробити так, щоби дати одне одному зрозуміти, що ми не хочемо знищити одне одного, що ми не є один одному загрозою.

Тому що мені здається, дискусія свідчить, що є табори, які відчувають просто загрозу своєму існуванню з боку гаданого іншого. І от мені здається, що першим кроком треба зробити так, щоб ми зрозуміли: від нас не виходить взаємна загроза одне для одного. Якби я знав, як це зробити, я би давно уже зголосився зі своїми словами чи аргументами.

Мені здається, що ми зараз на такому етапі, дуже в чомусь примітивному, коли для дискусії потрібний модератор, який буде казати: «Так, а ти правильно зрозумів те, що він хотів тобі сказати?». Такий собі перекладач, який би говорив: «Ні, він не те хотів сказати, він не хотів тебе образити, а мав на увазі зовсім інше».

Дослівно те саме я маю на увазі. Якщо ми звернемося до дискусії про мову, то ми зрозуміємо дуже швидко, що, насправді, не про мову йдеться, ідеться про певний спосіб бути в цьому світі, й бути разом. Але перебіг цієї дискусії свідчить про те, що представники оцих способів буття у світі відчувають загрозу для себе, якої насправді не існує. Або, може, вона й існує, але вона виходить звідкись, зовсім з іншого місця. Ну наприклад, із загального демографічного занепаду: всіх нас стає менше, україномовних українців.

Курдюкова Прохасько

Я говорю про мову як про середовище самоідентифікації, коли україномовні українці десятиріччями зберігали цю українськість як велику вартість, як спосіб самоідентифікації, як скарб. Дуже часто вони мусили за цю вірність і за цю лояльність платити дуже високу ціну: ціну переслідувань, ціну маргіналізації, ціну зневаги.

І коли вони опиняються в сучасній українській державі, чи навіть у постмайданній ситуації, то в них є оце таке ставлення, що ми, бачите, ми для вас ось цей скарб пронесли і врятували. І ми вам його пропонуємо, і нам дуже боляче, що ви не хочете цим скарбом скористуватися, що ви всі не накидуєтеся на нього як спраглі, спраглі з пустелі, і не хочете насититися цим.

І тут ми бачимо для себе загрозу, бо нам здається, що нас малесенька купка носіїв цього скарбу, яким ніхто не хоче скористатися, і ми є таке плем’я, яке приречене на вимирання, це на одному боці. А на боці російськомовних українців, мені здається, те, чого ми, україномовні українці, дуже часто недооцінюємо, — це обставина, що для російськомовних українців – це є рідна мова, а рідна мова – це є щось таке, що є дуже інтимним і є дуже всередині, у таких дуже м'яких тканинках.

Я думаю, що нікому не подобається, коли атакують його рідну мову. І ось мені здається, що нам треба просто більше брати до уваги наші не тільки жорсткі пункти, а й наші м’які й вразливі пункти, і тоді ми зможемо краще розмовляти один із одним, і розуміти себе краще.

У 2014 році тут, у Харкові була дуже небезпечна ситуація, і за жовто-блакитну стрічку можна було фізично постраждати. Я пам’ятаю, що ми тоді багато дискутували про те, що насправді зараз відбувається становлення України та українськості, і це відбувається в Харкові. Треба брати до уваги, що ми для того, щоб тут залишилась Україна, дуже багато у свій час зробили і це було справді небезпечно.

Курдюкова Прохасько

Так, так, тут із того, що ви сказали, дуже добре видно ще одну річ, яка би могла нам допомогти. Обидві, так би мовити, партії, які перебувають у дискусії, знаходяться в стані образи і кривди за те, що наші здобутки залишилися без визнання, ніби непомічені.

От ми вважаємо, що ви не цінуєте того, як ми берегли певні ознаки українськості, а вам дуже прикро, що ми не помічаємо, не добачаємо, не вміємо поціновувати, яку ціну ви заплатили за те, що ви взагалі тут утрималися. Якщо говорити так, як ми з вами, то можна набагато більше одне про одного зрозуміти, ніж за допомогою швидких гасел.

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

ещё по теме:

Как правительство Кыргызстана хочет обезопасить дороги

И снова о братьях Дуровых в Харькове

Форум «Вчимося жити разом». Фоторепортаж

Лечат по-современному: что изменилось в онкоцентре

«Інклюзія — це не про пандуси». Про що говорили на форумі «Вчимося жити разом»

опубликовано

4 ноября 2017

текст

Наталья Курдюкова

фото

Игорь Лептуга

звук

Роман Даниленков

просмотров

1663

поделиться

[js-disqus]

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: