«В новостях о ромах мы видим только убийства». Мнение конфликтолога

В свете последних драматичных событий вокруг ромов поговорили с конфликтологом Ириной Бруновой-Калисецкой о вероятных причинах насилия, о социализации ромов и ситуации с другими национальными меньшинствами Украины.

• Всплеск насилия в отношении ромов — какие причины?

Это удобная группа, чтобы слить агрессию, неудовлетворенность, неоправдавшиеся ожидания о быстрой работе реформ, усталость от войны и многие-многие другие эмоции. Ромы — дискриминируемая группа, маргинализированная, она «хороший» объект, чтобы быть атакованной, потому что достаточно большой частью общества эта атака будет оправдана, к сожалению.

• Что вы думаете о социализации ромов? Есть стереотип, что это женщины в юбках, которые просят милостыню и предлагают погадать, а ведь это целый народ, большой.

Абсолютно верно. Начнем со стереотипизации, потом перейдем к социализации. Дело в том, что есть такое понятие, как видимые группы. Когда мы говорим о ромах, всплывает тот образ, который вы сейчас описали — женщины в цветастых юбках. А большинство людей не знает и не осознает, не видит, не фиксирует, что ромы, что выглядят как-то иначе, выглядят так же, как мы и вы, они не распознаются, не считываются как ромы. И соответственно, когда я общаюсь с человеком, я не спрашиваю «А ты кто? Кто ты по национальности?». И если человек сам об этом не говорит, не представляется так по каким-то причинам, я могу не знать, что у меня в окружении есть самые разные люди, в том числе ромы, которые так не выглядят.

Соответственно, когда происходит некоторое событие, кража или какое-то еще правонарушение или преступление, при указании этнической группы или принадлежности правонарушителя или преступника к какой-то из таких видимых групп, психика срабатывает таким образом: мы считаем, что все представители этой группы — они воры, наркоторговцы и так далее, не понимая, что огромное количество представителей той же группы, которые давно адаптированы, социализированы, живут рядом в соседних домах. Это первое.

Второе, что я сказала бы про социализацию. Часть представителей ромской национальности совершенно социализированы, в том смысле, что они живут, имеют друзей, соседей, с той или иной степенью сложности получают образование, работают на самых обычных работах. В том случае, когда появляется эта идентификация, принадлежность или приписывание человека к группе, он может быть дискриминируем и с большим трудом искать работу или получать следующий уровень образования.

Когда мы говорим о той части ромского населения, которая живет в своем традиционном стиле жизни, то тут есть много факторов, социализацию затрудняющих.

Вас не хотят видеть в детском саду рядом со своими детьми, и на работу вас, в общем, тоже брать никто не готов. Естественно, такая группа начинает замыкаться внутри себя, искать те способы выживания, которые возможны, и уровень доверия к органам власти, к общественным организациям или к медиа у такой группы очень низкий. И для меня социализация ромов — не очень корректное понятие, потому что тут идет речь не только о том, что сами ромы могли бы делать по-другому, но и том, какое должно быть общество, как оно должно принимать граждан разных национальностей, чтобы у людей появилось доверие к тому, что они будут приняты, что они смогут жить как обычные граждане и, соответственно, потихоньку изменять какую-то часть своей привычной жизни.

Более того, когда мы идентифицируем группу, группа идентифицирует себя как представителей той или иной национальности. Группа, которая находиться под угрозой насилия со стороны всех остальных, конечно, будет свою культуру сохранять из чувства безопасности, потому что внутри такой группы доверие членов друг к другу намного выше, чем, например, среди других граждан Украины. Потому что только сами себя они могут защитить. Поэтому, конечно, трудности социализации еще и в том, что группа имеет какой-то защитный механизм, но пока не видит другие, которые предоставляет государство или страна.

• Как вы оцениваете общеизвестные события, связанные с ромами? Как вы оцените реакцию политиков, реакцию власти, правоохранительных органов?  И то, как это выглядит с подачи СМИ?

Я согласна в целом с реакцией Андрея Садового, например. Независимо от того, как мы относимся к тем или иным политическим фигурам, его реакция была очень грамотная как реакция мэра города, в котором происходит насилие. Мне также понятна реакция главы Национальной полиции Сергея Князева. Что, как я вижу, можно было сделать по-другому. Когда Князев сказал, что мы будем защищать все ромские комьюнити по всей Украине, это важный шаг для взаимоотношения с самими ромскими комьюнити. Но при этом те люди, которые не принадлежат ни к каким меньшинствам, не принадлежат к каким-то отличающемся этническим группам, но которые тоже ощущают себя небезопасно, начинают думать: «А почему же вот этих защищают, а меня нет?». И тут важна не только декларация защиты дискриминируемой группы, а чтобы действия власти не расходились с правами человека, принципами правосудия по отношению ко всем гражданам Украины. Надо понимать, что такие заявления могут вызвать ответную реакцию другой части общества — не потому, что ромы плохие, а потому, что эта другая часть общества продолжает ощущать себя беззащитной.

Здесь важно понимать, что эти всплески насилия — Лощиновка, Ольшаны, Закарпатье, Львов, Лысая гора, Голосеево и т.д. — понятно, что медиа освещают яркие, важные социальные события. Но я боюсь, что сложится ощущение, что вся жизнь ромов состоит из насилия. И мне кажется, что было бы полезно для СМИ смотреть более глубоко, более системно, освещать какие-то культурные события, но не только из жизни ромов, а из жизни самых разных граждан Украины. Другое дело, что информацию о жизни украинцев — этнических или граждан Украины — мы видим в СМИ каждый день. У нас есть представление о том, что они едят, куда ходят на работу, как проводят реформы, как взаимодействуют с властью, как противодействуют вырубке лесов на Закарпатье. Есть очень широкая палитра деятельности, которой увлечены люди, которой они живут.

Это не так — люди тоже живут своей жизнью, и в ней тоже есть различные аспекты. Поэтому я хотела бы, чтобы СМИ давали разнообразную информацию.

• Тем более, что дело касается не только ромов, но и других национальных меньшинств — мне кажется, в повестке СМИ их в принципе не существует. У меня следующий вопрос. Как себя чувствуют другие национальные меньшинства в Украине? Сталкиваются ли они с тем, с чем сталкиваются ромы, и какие у них насущные проблемы?

Наше общество не очень инклюзивное в том смысле, что мы до сих пор боимся разнообразия. Различия кажутся нам чем-то опасным и далеко не всегда воспринимаются как ресурс, который общество может использовать для развития. Я могла бы сравнить, наверное, освещение и количество событий и мероприятий в отношении крымских татар, как это было до аннексии 2014 года, и сейчас. И я вижу, что в публичном пространстве становится все больше и больше событий или мероприятий, посвященных тому, что вот мы, украинцы, с крымскими татарами — один народ. У нас разное в истории было, но вот у нас были совместные победы в Средние века или в Новое время, а вот — Первый Курултай, который совпадает с украинской революцией 1917 года. То есть, риторика и тематика поменялась ввиду того, что для многих стало очевидно — и для журналистов, и для политиков, и для государственных деятелей — что крымские татары, которыми пугали как сепаратистами до 2014 года, что вот они отделятся и уйдут в Турцию, оказались совершенно с противоположной стороны. И поддержка коренного народа, крымско-татарского народа как коренного народа Украины — это одна из возможностей возвращения Крыма.

И тут я вижу некоторые вещи, которых я не видела в отношении Крыма ни со стороны местных властей, ни со стороны Киева.

Также мне кажутся достаточно важными такие акценты в поддержку еврейской среды, еврейского комьюнити, потому что сравнение Украины во время войны с Израилем, израильской ситуацией для части граждан Украины выглядит понятным, очевидным, и для этой части граждан евреи — это те, кто тоже борется за свою независимость с врагами. С другой стороны, те еврейские организации, которые я знала и с которыми взаимодействовала, они четко выражают свою позицию, что мы тоже граждане Украины, мы тоже защищаем независимость Украины, мы тоже часть этой страны.

• А что касается остальных? У нас есть венгры, поляки и т. д., огромное количество людей, а мы же ничего практически не слышим, повторюсь, о венграх.

Мы слышим о венграх с момента принятия Закона «Об образования» и его 7-й статьи, регламентирующей использование языков, в том числе — родных языков в образовании, и слышим мы опять, что все плохо.

Из моих поездок по Закарпатью, по Черновцам я бы сказала, что и представители венгерского, и румынского комьюнити говорят: «мы граждане Украины», но есть привычка использовать в основном родной язык людьми, которые живут в моноэтнических украинских областях. Очень трудно представить, что есть граждане Украины, которые не владеют украинским языком. И тут у людей возникает противоречие: «Ну а как это так? А какие же вы украинцы?». И вот этот диалог, он будет длится достаточно долгое время, я бы сказала, пока существуют граждане Украины с разными представлениями о том, что значит быть гражданином, пока этот диалог будет выстраивать хотя бы минимальное доверие.

С другой стороны — я хорошо знаю об этом по Крыму, об этом говорят многие коллеги из Донецка и Луганска — Киев не очень занимался регионами.

И политика взаимодействия, особенно с такими многонациональными, исторически непростыми регионами, как Закарпатье, Крым, Донецк и так далее, привело к тому, что проблемы, которые не решались, сейчас начинают всплывать. Какой будет реакция Киева и какой будет реакция общества, зависит от многих факторов.

Я, например, благодарна Министерству образования, тем, с кем мы сотрудничали в Министерстве образования — начиная с министра Лилии Гриневич. Ее можно за многое критиковать, безусловно, но готовность Министерства ездить, слушать и вникать в ситуацию с языком в школах, в вузах на Закарпатье, например, в Черновцах, смотреть, как можно учесть в образовании и необходимость развития государственного языка, и необходимость сохранения прав национальных меньшинств — вот здесь Министерство вело себя так, что мне как человеку, который с межэтническими отношениями работает, очень бы хотелось, чтобы все министерства так работали.

Другое дело, что я вижу очень большую проблему в том, что у нас тематика меньшинств отнесена к ведомствам Министерства культуры. Мне кажется, эта тема должна входить во все ведомства, потому что меньшинства — это не фестивали кухни. Меньшинства так или иначе включены в экономическую жизнь страны, в социальную, трудовую, образовательную, в вопросы безопасности, и, конечно, Министерство культуры не может само это все решать.

• Украина — мультикультурная страна?

Конечно.

• Почему?

Потому что здесь сосуществуют представители разных этнических, языковых, религиозных и других культур.