«Я не згідний, що ми програли в інформаційній війні», — Юрій Андрухович

Юрій Андрухович — людина, що мислить європейськими категоріями і як громадянин, і як митець. Тож питання, які ми вирішили поставити, переважно не мають однозначної відповіді в суспільстві. Говорили про єдність України, мовне питання та слабкість Євросоюзу.

Наскільки українці зараз єдині, бо є думка, що війна як роз’єднала людей, так і зробила їх фактично одним цілим?

Я думаю, тут слушна і одна точка зору, й інша. Просто йдеться про різні аспекти. Війна об’єднала ―ми говоримо в категоріях політичної нації, а коли ми беремося це розглядати на рівні якихось людських спільнот, то там дійсно могли відбутися лінії поділу. І я не сумніваюся, що є багато таких конфліктів батьків і дітей, одні з яких на боці «руського миру», а інші обстоюють європейське майбутнє України і тому подібні поділи. Мені здається, що часто повторювана теза, якою не варто аж так активно оперувати, що ворожа агресія зробила нас нацією, народом і так далі. Просто вона, звичайно, по-своєму загострила оце відчуття, що своє треба захищати.

Це відчуття притуплюєтся в мирний і спокійний час, з людської свідомості випадає такий собі імператив, що своє території захищають, а коли це вривається в нашу реальність, тоді відбувається черговий віток самосвідомості, мобілізованої самосвідомості.

Наразі в інтернеті точаться суперечки навколо законопроекту про мову. Як ви його оцінюєте? Наскільки на часі така українізація?

Я б сказав, що вона на часі від перших днів існування України як незалежної держави. По-друге, цілком не виключений варіант такого консенсусу двомовності. І мені особисто це цікаво, коли дійсність створює передумови для такого рішення, на яке, можливо, ніхто не сподівався й не очікував. Я не маю на увазі, що буде якось зафіксований офіційний чи державний статус російської мови — я проти цього в будь-якому випадку. Але я цілком припускаю, що цей консенсус виникне на тому рівні, що всі в Україні почнуть спокійно, нормально й позитивно ставитися до того, що об’єктивно ця країна двомовна.

Українська мова, щоб мати свої права з російською, мусить мати юридичні преференції, можливо, не назавжди, але вона мусить мати оцю підтримку статусу.

Ви не вважаєте, що українська мова зраз майже нав’язується і це провокує такий шалений спротив?

Ну бачите, я її носій, я її страшенно люблю, я в ній живу. Можна сказати, я її господар і її слуга, тому особисто для мене її не може бути забагато й особисто для мене її не можна нав’язати, бо нав’язують щось погане.

У нашому суспільстві переважає нехіть, фобія, страх, неприйняття іншого, нового, зміни. От ми всі говоримо: «Де реформи, де реформи?», але ж ми насправді не дуже налаштовані на реформи. Їм навіть не подобається перейменування вулиць. У нас всі перейменування пройшли на ура ще в 90-91-му році. Але мене за такою логікою занесе, що це все одно дві різні України, а я цього не хочу.

Ця глибоко закладена ментальна особливість протестувати проти всього нового: «От чому 12 років школа має бути? Була ж завжди 10», «А чому ці написи з’явилися англійською?» і так далі, і так далі. Люди дратуються… І я думаю, що ще це якоюсь мірою поколіннєва справа. Ми ще досі живемо всередині цих поколінь, які значно консервативніші, налаштовані на те, що колись було краще, ніж тепер, а тепер все змінюють тільки на гірше.

Ми зараз є свідками того, наскільки в молодих ставлення до української мови спокійніше, ніж у старших, саме російськомовних молодих. І від них не почуєш, що «им навязывают» українську мову. Вони вважають за нормальне цією мовою володіти, принаймні ті з них, хто хочуть у цьому житті чогось добитися, які освіту здобувають, які хочуть працю знайти собі під стать. Тому ми про все це маємо говорити, дивлячись у процесі, перед, уперед.

У нас стажувалися дівчата із Західної України. І деяких з них відмовляли їхати в Харків, бо тут їх не зрозуміють. Як бути з цими стереотипами? Теж має змінитися покоління?

Передусім треба вирішувати проблему комунікації всередині країни.

Їздити один до одного в гості?

Просто мають настати такі інфраструктурні зміни, щоб подорож з Івано-Франківська до Харкова відбувалася протягом двох годин — просто людина сідає в літак і летить. В європейських країнах це саме так функціонує. Німеччина суттєво менша з Україну,  там літаки літають звідусюди. І тому для них це не якийсь далекий світ. Якщо ви за годину добираєтеся, сідаєте в літак і вже в іншому місті, то все здається страшенно близьким.

Але це само по собі не існіє як окрема ділянка. Це означає загальне реформування всієї країни для того, щоб і літаки літали, і в людей вистачало грошей за ці літаки платити.

Головна проблема нашої країни — це її недорозвинутість, невідповідність сучасному світові в сенсах технологічних, інфраструктурних. Усе б було набагато спокійніше і простіше, люди б не нервувалися мовним питанням, якби в них були чисті швидкі потяги, зручний міський транспорт. І тоді вони хоч і двома мовами спілкувалися, і ніхто б ні на кого не тиснув.

Ви багато зробили для євроінтеграції…

Та що я там зробив?.. Соромно про це чути, якщо подумаєш, де ми зараз перебуваємо… Я, звичайно, перебільшую. Щодо євроінтеграції наша влада каже (і я її в цьому з нею погоджуюся), що це проблема європейського керівництва.

Воно не хоче України?

Ні, не тільки про Україну йдеться. Це зайшло надто далеко. Я це чую від європейців, причому від проєвропейських європейців, які симпатизують Україні. Виробилася якась така патологія в цих структурах — йти геть від будь-якої відповідальності, уникати взагалі рішень. Тому Євросоюз тріщить. Не тому, що ідея стала непопопулярною, а тому що на чолі боягузливі, нерішучі люди, які бояться рішень і все виносять на референдум. А що таке оці референдуми? Коли політик уникає відповідальності, він не хоче приймати рішення й каже: «Хай голосує народ». Взяти референдум у Нідерландах: в абсолютних цифрах 30 % голосує проти України — і це виявляється більшістю. Тобто маніпуляція цифрами.

Тому, на мою думку, їх постійно варто тримати з горло, бо якщо Порошенко каже, що 145 умов було поставлено й Україна всі 145 виконала, то про це потрібно щогодини кричати: «Ви не маєте права відходити від домовленостей». Не можна під час виконання угоди змінювати її умови.

Але так відбувається

Так, так відбувається, але, я думаю, ми дотиснемо уже з цим безвізом. Ну а там… Через це бездарне керівництво Євросоюз опинився в ситуації, що невідомо, яке майбутнє його чекає і воно не виглядає на 100 % таким світлим, а, швидше, навпаки. Тому я вважаю, що треба дещо знизити риторику з цього питання, бо ми не знаємо, що з цим проектом буде завтра. Євроінтеграцію можна форсувати тільки з однією метою ―якщо це змінює нас самих на краще.

Україна вже стала вже Європою в культурному сенсі?

Навіть в їхньому бюрократичному. У культурному Україна нею стає, і тут не потрібне рішення Брюселя. Але в тому, як технології працюють, управління, якщо зважати на стан доріг, то нам іще йти. Якщо це допоможе набудувати автобанів по всій країні, то що ж, добре — це євроінтеграція, вперед.

Скажіть, будь ласка, ви говорите, що от Україна вже стає такою Європою в культурному плані. А держава цьому сприяє чи навпаки? Чи вона так дещо осторонь? Ви знаєте, Оксана Забужко сказала те, що от зараз в країні мало великих літературних форм через те, що письменникам практично бракує коштів на глибинні дослідження? Що ви з цього приводу думаєте?

Ну, може це якоюсь мірою так, але я би не ставив письменників в таку пряму залежність від якихось державних коштів. Я, наприклад, фактично ніколи в житті не користувався державними коштами. І вважаю, що я як вільний автор, незалежний від будь-яких державних структур. Я маю можливість набагато більше сказати і набагато цікавіше писати, працювати.

У нас дуже химерний і культурний простір, і інформаційний. Він дуже пофрагментований. У культурному просторі залишається дуже багато таких пластів, які можна в цілому охарактеризувати поняттям «масова культура або безпосередньо російська або російського походження». Ось навіть при заборонах серіалів чи окремих виконавців у зв’язку з війною. От Кобзон уже не їздить. Але все одно залишається дуже великий і серйозний пласт, який, безумовно, зомбує, який в значній частині людських голів, свідомостей і вважається культурою, і єдиною якоюсь формою існування.

Але мені здається, що процеси об’єктивно йдуть так, що ми потроху якби «відгризаємо» від цього простору якісь території, якісь шматки. От там, де воно вже і зорієнтоване на сучасне амбітне мистецтво, на новаторське, на експериментальне, на таке, яке круто!

От збираються величезні аудиторії на якісь там поетичні виступи – здавалося, всього-на-всього поезія. Приходять кілька сотень людей і всі реагують (я вже там не кажу про якісь перформенси, пов’язані з музикою, чи якісь перші успіхи кінематографу). Тобто, тут насправді в нас наша культура, вона така, що буде розвиватися і буде ставати абсолютно самодостатньою цінністю. Тільки якщо просто не зважати. Це просто виросте, як трава. І все. Навіть ось ці гранти міністерства чи не міністерства – це все другорядне чи десятирядне. Але аби не заборони. Ось це важливо.

От ми завтра плануємо знімати опитування серед харків’ян про те, що вони українське знають, читають. Що б ви порадили почитати, подивитися, послухати саме харків’янам?

Я не знаю, чи у вас був у кінотеатрах під кінець минулого року дуже непоганий бойовик – ігровий фільм молодого режисера Тараса Хеміча. Він називається «Жива». Це про повоєнні будні УПА. Він мене вперше підкупив тим, що це як би абсолютно такий власне бойовиковий підхід до цього. Там тема патріотизму зовсім приглушена. Там просто «стрілялка», дуже майстерно зняті ці епізоди. Дуже динамічне протистояння людей з НКВД, з УПА. Зіграно максимально достовірно. І Карпати прекрасні, просто неймовірні.

Без пропаганди там?

Ну бачте, пропаганди теж не може бути нуль відсотків. Просто йдеться про дозування. Але ось, скажімо, в цьому фільмі я так чекав, коли командир зачитував своїм останнім з Боївки якийсь наказ. Я так думаю: не дай Боже вони скажуть зараз «Слава Україні»! Ні, не сказали. Тобто, навіть у цьому сенсі так витримано, що ось уже саме патріотичне гасло просто саме по собі в тканині цього фільму не працює. Я так довго про нього говорю, але ось насправді цікаво, чи взагалі був у прокаті цей фільм. Може ці продюсерські центри вирішують, що взагалі вести не треба, ніхто не піде чи ще щось, але даремно. У цьому вони помиляються.

Я б радив слухати нової, незалежної, молодої музики. У нас є прекрасні і дуже цікаві гурти. Я абсолютно захоплений Vivienne Mort, ще, скажімо, Онукою. Електроніка дуже надзвичайно потужна, і це явища, які на європейських сценах існують. Або ще Dakh Daughters, ДахаБраха – вже класики в цьому жанрі. І цього не має жодна інша країна, жодна інша культура. Це відразу відчувають, скажімо, в якихось американських аудиторіях. Вони мають тисячу відсотків свого різного рок-н-ролу, але їм з маловідомої країни, взагалі не відомої культурно привозять музику, яка рве на шматки. Тобто, ми весь час маємо ось ці прориви на якомусь індивідуальному рівні чи невеличкому рівні якихось окремих виконавців. Але ми не досягнули того, щоб ця культура себе репрезентувала як цілість, щоб поза межами України її бачили «від» і «до». І над цим треба працювати.

Над цим треба працювати, бо ми програли в інформаційній війні...

Ну я не згідний, що ми програли в інформаційній війні. Можна буде так сказати, коли все закінчиться зняттям з Росії санкцій, повним виправданням анексії Криму. Тобто, я вважаю, що насправді в інформаційній війні програє Росіє, тому що вона не досягла жодного успіху по жодному з цих пунктів на дипломатичному рівні. А це було б неможливо без постійного інформаційного медійного тиску в тих країнах на них. І те, що й на рівні Євросоюзу прийняли всі ці проекти та рішення про протидію, протистояння тролям і не тільки. Це теж означає, що проблема якби визначена, і їй поставлено заслін. Тобто, ми весь час якби за якихось негативних посилів виходимо, а треба комплексніше це бачити.

Звичайно, я далекий від того, щоб казати «ми перемогли в інформаційній війні». Ми не перемогли, але ми досягли того, що агресію в світі називають агресією. Зняти санкції їм буде дуже непросто, хоч вони б цього хотіли. Але вони не можуть. Вони відповідальні перед своїми суспільствами, їм треба зберігати обличчя. І от якби вони познімали санкції — це втрата обличчя. А це означає все-таки якісь успіхи в інформаційній війні.

Чи змінилося у Вас ставлення до Майдану? Ви його називали «чудом» у 2014 році. Зараз як ви оцінюєте його?

Ні, не змінилося. Воно набуває такого трохи вже ностальгійного відтінку, тому що мені іноді не вистачає тієї людської солідарності чи, скажімо, самопосвяти, які там панували. Іноді хочеться навіть так от запитати, куди виселили з цієї країни тих людей, які були там.

У мене перед очима така картина: ми з «Альбертом»були в турі в останні дні Майдану, ми їхали бусиком, тому що потяги зупинили. У нас був попередньо в Тернополі виступ, а потім мав бути в Києві. І нічний поїзд не виїхав з вокзалу Тернополя. Його притримали до ранку. Ось ми поспали в поїзді на своїх місцях в купе, але поїзд нікуди не їхав. І нам все-таки треба було добиратися до Києва. Ми поїхали бусом – це був весь день у дорозі. Його дуже добре всі пам’ятають – 20 лютого, коли розстрілювали на Майдані Небесну Сотню. І у вечірні години, коли уже западала темрява, ми виїхали на Житомирське шосе і гнали на всіх парах до Києва. Це мене зворушило і вразило назавжди. Ці картини я ніколи не забуду. Як нас обганяли «швидкі допомоги» на Київ. Їх були десятки. Вони їхали зі Львова, Рівного. Це лікарі, про яких у нас відомо, що вони тільки забарі вміють брати. Так ми всі говоримо про наших лікарів. А це були десятки бригад, які їхали рятувати людські життя просто так. Ну як просто так – бо це людські життя. І такий момент настав.

От я сьогодні не можу цієї картини на наших дорогах собі уявити. Куди поділися люди, яких у цих «швидких допомогах» вміщали?

Багато людей, які були на Майдані, все-таки пішли захищати Україну...

Ну хтось уже й загинув там. Хтось, мабуть, повернувся з якоюсь інвалідністю і т. д. Але це ж насправді там в тому пориві тоді об’єдналося набагато більше людей. Там рахунок на мільйони йшов. А все-таки в АТО у нас декілька десятків тисяч воює.

Є люди, які просто туди їздять допомагати.

 Цих багато, дуже багато. І ось це, мабуть, оці люди ще продовжують цю справу.