«Ну каких детей не пугали цыганами?»

По Украине катится волна насилия против ромов. Один из последних конфликтов кончился убийством. Власть и правоохранители реагируют вяло. Общество — тем более. Война, нищета, коррупция, вранье чиновников... какое нам дело до чьих-то бед? «Ну, напали на лагерь. И поделом — нечего в лесу толпиться, и побираться на вокзалах, и попрошайничать». Такие мнения популярны в обществе. Да, социализация ромов — проблема. Но сколько из них  на самом деле воруют, грабят, продают наркотики? Разве украинцы, русские, евреи совершают меньше преступлений? Статистики нет: жуткая графа «национальность» исчезла из наших паспортов после развала СССР. Но «по наследству» достался бытовой шовинизм. «Зверьки», «хачи», «нацмены»… Мы проявляем презрение, безразличие, руководствуемся стереотипами, — как бы ни хотелось называться европейцами, которые куда терпимее относятся к национальным и социальным группам. Как живется с этим украинским ромам, рассказал председатель общественной организации «Чачимо» Николай Бурлуцкий.

Перед интервью я вам рассказывал, как мои коллеги спрашивали харьковчан, кто такие ромы и как они к ним относятся. Один из ответов — «Я ром не пью». То есть, для большинства, к сожалению, это определение неизвестно. Почему правильно говорить не «цыгане», а «ромы»?

Я думаю, меняются исторический, культурный, ценностный контексты. Это то же самое, что сказать: Почему «афроамериканец», а не «негр»? Почему не «хохол», а «украинец»? Почему не «москаль», а «русский»? Это вопрос, наверно, связан с определенной этикой. Само название «рома», «ромы», — это европейская практика, и в Европе всегда говорят «рома». И унизительно, когда говорят «цыган».

А «рома» что означает?

Это самоназвание народа. Есть много версий, одна из них — это выходцы из Индии, название было «домы», потом трансформировалось в «ромы». Это связано с историческим контекстом, с той первой этногруппой, которая вышла из Индии, с людьми, которые называли себя «домы».

Насколько большая община ромов в Харькове?

Сложно сказать. Приблизительно семь тысяч человек.

Насколько тесные отношения внутри общины? Допустим, в Харькове еврейская, армянская общины, как мы видим, — дружные, общительные.

Дело в том, что так сказать о ромах — все равно, что спросить о славянах: «Насколько славяне между собою дружны?». Вы скажете: «Какие славяне?». Потому что есть украинцы, русские, белорусы, поляки, чехи, словаки... Так же и ромы. В Харькове порядка 12-ти этнических групп, отличающихся по языку, культуре, традициям, вероисповеданию. Эти ключевые факторы объединяют те или иные группы. По большому счету, общины объединяет система ценностей «Романипэ», которая делает рома ромом.

Вы руководитель организации, занимающейся вопросами ромов. Какие у вас задачи?

У нашей организации три ключевые задачи. Первая — паспортизация, юридическое консультирование представителей ромских общин, юридическое сопровождение. Вторая — формирование ромских громад. Не просто как стихийных поселений, а как определенной структуры, которая может взаимодействовать с органами местного самоуправления, в которой присутствует самоорганизация. Третья задача — интеграция. Но, вы знаете, для меня не совсем приемлемо понятие «интеграция». Больше все-таки уместна «инклюзия», когда создаются условия, чтобы та или иная община, та или иная группа людей могли комфортно себя чувствовать и вливаться в общество. Но давайте будем говорить об этом затертом слове «интеграция». Будем говорить, наша цель — содействие интеграции рома в украинское общество.

На каком этапе социализация?

В Харькове, скажем так, высокий уровень социализации ромских общин. Высокий уровень паспортизации. Естественно, есть проблемы, как и в любой общине, есть определенный уровень закрытости. Это зависит оттого, насколько закрыта та или иная этническая группа. Чем более закрыта группа, тем менее она социализирована.

Что касается стереотипов. Большинство — формируется с детства. Ну каких детей не пугали цыганами? «Будешь плохо себя вести — придут цыгане, бросят тебя в мешок и заберут». У многих людей есть негативный опыт, связанный с ромами. Почему-то этого негативного опыта нет касательно украинцев — а ведь многие люди имеют негативный опыт и с украинцами, и с русскими, и с другими национальностями. Но почему-то ромы… Оно, знаете, особо запоминается, у человека этот шаблон из подсознания возникает. Проецировать его на всю ромскую общину или на весь этнос, как минимум, неразумно.

Как вы объясняете всплеск насилия, который в последнее время прокатился по стране?

У меня есть два ответа, но я не уверен, что они на 100% верны. Думаю, здесь есть политический аспект и экономический. Понимаю, что есть политические силы, цель которых — испортить имидж Украины перед Европейским союзом. Представляете, как смотрят на нашу страну со стороны. Ромы — одна из ущемленных социальных групп. И вот появляется информация: ромов убивают, их поселения сжигают. Кому-то со стороны может показаться, что это начало геноцида, а государство занимает нейтральную позицию. Хотят расшатать ситуацию в стране через воздействие на «слабое звено». Сегодня это ромы. Завтра это могут быть другие ущемленные группы. Послезавтра…

И второе — экономическая составляющая. Есть некие праворадикальные силы, которые себя позиционируют блюстителями порядка, их могут использовать для рейдерских захватов или еще для чего-то. На сегодняшний день ситуация, как минимум, печальна. Особенно в Западной Украине. Слава Богу, у нас в этом плане пока тихо. Я не говорю об Ольшанах. То, что было в Ольшанах, вообще выходит за всякие рамки.

Напомните, пожалуйста, что произошло.

16 мая, если не ошибаюсь, 2016 года (2017-го — ред.) в центре Ольшан депутат областного совета встретился с ромами, чтобы решить какой-то вопрос. Предварительно общине угрожали выселением из поселка. На встрече группа людей стала стрелять. Одного из лидеров ромской общины застрелили.

В чем причина конфликта?

Идет следствие. Пока сложно что-то сказать. Известно, что какое-то время был конфликт. Как мне кажется, ромы не хотели «прогибаться» под местного «герцога». Из-за личной неприязни случился конфликт, который кончился трагедией.

А если я захочу познакомиться с культурой ромов. Как это сделать в Харькове?

У нас есть лидеры общественных организаций, есть культурные общества, есть представители культурных общин, которые идут на контакт. Наверно, все-таки зависит, для чего вам это надо.

Например, я хочу узнать больше об этом народе.

Мотив — наверное, ключевое, что интересует ромов. Спросят: «Зачем тебе это надо?». У общины есть определенные опасения. В контексте последних событий появляются вопросы: что это за человек и зачем ему это нужно. И если видят, что он действительно расположен положительно, если это симпатия к народу, люди откроются. Если же хоть малейшее будет подозрение — двери не откроются. Это как инстинкт самосохранения, который выработался на протяжении тысячелетий, когда ромов убивали, вырывали языки за то, что они разговаривали на родном языке.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram, чтобы быть в курсе свежих новостей.