Михаил Гагаркин: «Украина — совок с интернетом»

Насиров, реформы, налоги, перспективы для страны. Об этом в интервью с адвокатом Михаилом Гагаркиным, который в 2015 году несколько месяцев был первым заместителем начальника главка Государственной фискальной службы в Харьковской области.

Давайте поговорим о налоговой системе. Вся эта структура сдвинулась в положительном направлении?

Это нужно разделить на несколько вопросов. Если глобально, то нет. Если в плане администрирования налогов и введения электронных сервисов, то да. В плане улучшения и администрирования самой ГФС и таможни, то нет. Коррупция возросла. Это пишут все СМИ. Я считаю, что не совсем правильно расценивать работу ГФС отдельно от государства. Работа ГФС — это сбор, администрирование налогов. Но как можно сейчас об этом говорить, если экономика у нас идет вниз. Я привык работать с цифрами, документами и фактами. Если откроем сайт статистики Украины, у нас все гораздо печальнее, чем можно предположить. Хотя понимаю, как работают структуры по администрированию этого сайта, как  с цифрами работают. Ситуация хуже, чем на сайте. Потому что есть манипулирование цифрами. Это везде сейчас есть. Это в нашей стране повсеместно.

В чем это выражается? Какими цифрами манипулируют?

Смотрите. Если начнем говорить о реформах, то я считаю, что нет ни одной успешной реформы в Украине. Я знаю, что говорю, и несу ответственность за свои слова. Есть подмена понятий и смена вывесок. Возможно, было, помимо озвученной еще Белоусом (Игорь Белоус, глава фискальной службы. — Ред.) при премьерстве Яценюка реформы ГФС, которую я начинал в Харьковской области. Это было начало. Потом все пошло на нет. Еще успешная реформа, как мне кажется, на сегоднешний день — это реформа полиции патрульной. Молодые ребята, которые пришли в Министерство внутренних дел. Других реформ нет.

Вы возглавляли областную фискальную службу недолго. Наверное, вы успели увидеть, что там происходило.

Давайте расскажу, как я туда попал. Я никогда в жизни не общался с государственными деньгами и не был на государственной службе, пока не поучаствовал в конкурсе — в первом и последнем в Украине — на замещение вакантных должностей глав областных дирекций налоговой и таможенной службы. По результатам конкурса, я был признан лучшим. Спустя несколько месяцев я приехал в Харьков для реформирования на тот момент министерства налогов и сборов в Харьковской области.

Я прибыл в качестве первого зама исполняющий обязанности начальника. На тот момент ситуация в Харьковской области была тяжелая. Всем известно о захватах облсовета, о ситуации на границе Украина-Россия. На тот момент наполнение бюджета было 53% от заявленного плана Киевом. За месяц удалось на тот момент сотрудникам под моим руководством сделать план 112%. Без грабежей, маски-шоу. Второй, третий, четвертый месяцы было до 180% выполнения бюджета. За счет чего. Мне удалось вместе с налоговой милицией и сознательными сотрудниками службы закрыть некоторые потоки и схемы, начать работать, а не ходить, спустя рукава. Спустя четыре месяца начались атаки. Статьи в интернете, которые можно сейчас найти. Подписывались несуществующие люди. То, что там написано, меня веселит. Часть моей семья расстраивало, но моя семья с юмором.

А что там такое написали, что вы в результате ушли.

Было написано, что я являюсь коррупционером, мошенником. Написаны неприятные вещи про мою семью.

На этом этапе что собой представляет служба в Харькове?

Сейчас ее возглавляет специалист. Они администрируют налоги. Плюс таможня. Выполнение плана, работа с гражданами — как обычно. Ничего не изменилось. Выполняют ли план сотрудники — мне неизвестно.

Насиров. Как бы охарактеризовали эту фигуру? Засвеченная в информационном поле фигура. Он был отстранен от должности, потом восстановлен. Многие наверняка смотрели видео Насирова с Бендукидзе...

Оно у меня есть на странице в фейсбуке. Я Романа Насирова видел два раза в жизни. Один раз, когда ожидал в приемной представления новому главе ГФС. Второй раз я видел его у него в кабинете утром, когда попал туда. У человека было много дел, поток встреч. Встреча прошла на повышенных тонах. Меня выдавливали из службы — я уже был не угоден. Хорошо, окей. Всё.

Роман Насиров не самостоятельная личность. Естественно, он человек существующей команды, которая находится у власти, и он будет делать то, что ему говорят. Могу сказать как гражданин, как адвокат, опираясь на ту информацию, которая есть в СМИ: мне смешно. Взрослый мужчина занимается «непотрібом». Если смотреть глубже. То, в чем его обвиняли это не совсем корректно. Его обвиняли в списании налоговой задолженности. Но это была госпрограмма, которую выпустили, чтобы предприятия смогли заплатить налоги, потому что они на грани банкротства были. Этим занимались все области. Приглашали предпринимателей, списывали задолженности, остальное структуризировали. Предприятия платили только чтобы не закрывались.

Я не читал материалы дела уголовного Романа Насирова, которое НАБУ передало в суд. Но, исходя из того, в чем его обвинили, — позиция слабая. Ее спокойно можно было отстоять. Но, зная по себе, что такое правоохранительные органы... Когда ты с ними сталкиваешься, — ты можешь по-любому к ним относиться. Даже можешь быть очень таким… неприступным человеком. Но когда к тебе приходят, у тебя начинается нервотрепка. Ты начинаешь нервничать, начинает нервничать твоя семья. Я его прекрасно понимаю. Смеяться то, что он был в одеяле… В принципе, если не брать его как персонажа, как человека, а как мем, — это смешно. Будучи на его месте, я могу сказать, что это очень большие нервы. Виноват, не виноват. Человек находится в стрессовом состоянии. Я никому не пожелаю оказаться в этом состоянии.

Одна из главных наших  проблем — об этом в том числе говорят чиновники с экранов телевизоров — экономика находится в тени. Почему им же выгодно ее в таком состоянии оставлять?

Придя на службу, я привел с собой небольшую команду людей А это не секрет, что за мою каденцию мне не дали назначить ни одного зама. Я был один. Те помощники, которые у меня были, смогли проанализировать ситуацию. Могу сказать: какой бы бюджет в какой бы области ни был, есть теневой бюджет. Все прекрасно знают, о чем я. Это наливайки, торговля подакцизной группой, незаконные финансовые действия, неоформленные люди, — масса всего. Раньше это не принималось во внимание. Сейчас есть разные высказывания того же премьер-министра Гройсмана. Я могу сказать, что от 30 до 70% находится в тени. Людям не выгодно платить налоги. Многими годами, десятилетиями удобно было так жить. Людей поменять сложно. Нужно создать среду, чтобы люди поменялись, а не менять людей. В стране не созданы условия для развития предпринимательства и комфортных условий для существования. Я могу сказать, что без политической воли наша страна не изменится.

Так вот воли политической почему нет?

Мы начали эти действия в 14–15 году. Это люстрация. Хотя люстрировать всех поголовно не совсем правильное решение было. Мы каждые выборы голосуем за политиков, которые находятся десятилетиями у власти и говорят то же самое. Меняют цвета, меняют партии, но они все время на месте. Любой молодой политик, молодой человек или девушка, которые хотят что-то изменить, они получают массу негатива и обвинений, которые в большей степени выдумка. Вы посмотрите на Марушевскую, которая возглавляла Одесскую таможню. Что с ней сделали? Что сделали со мной и моей командой? Система была и есть, и она будет сопротивляться. Изменить ее можно только поменяв среду и условия. Когда вы будете внедрять новые технологии, новые сервисы, которые многие схемы вытеснят. У нас девиз, когда страна стала на путь изменений, был «Живем по-новому». Кроме девиза больше нет ничего. Многие разочаровались. Я верю в свою страну. Потому что родился и живу здесь. Эмигрировать не намерен. Но многие, принимающие решение уехать, не возвращаются.

Возвращаясь к видео с Бендукидзе. Он говорил, что налоги в Украине высокие, потому что люди не понимают, на что они идут. Если же взять, к примеру, Швейцарию, там люди понимают, куда каждая копейка пошла. По-вашему, правильные слова? Действительно налоги неоправданно высокие?

У нас, чтобы платить налоги, нет образовательных программ. У нас сколько сказали, столько заплатили. У нас нет развитого гражданского общества. Увы. Как только кто-то из лидеров начинает что-то говорить, их пытаются дискредитировать. Потому что власти не выгодно что-то менять. Мы с вами, когда общались, друг другу одновременно сказали фразу: «Украина — это совок с интернетом». Исходя из того, что у нас в стране происходит. К примеру, СМИ — они подконтрольны кому-то, большие плательщики налогов — то же самое. Грубо говоря, — не люблю эти слова, — мы еще не вырвались из совка. Мы пока что пытаемся это сделать. Будет ли у нас время — покажут выборы. Кто победит, какой курс обретет Украина.

С налогами я считаю: пока не будет развитого гражданского общества, пока не будет просветительской деятельности и достоинства у наших граждан, они будут молча все потреблять, сколько налогов им бы ни дали. Второе — у нас нет среды для развития предпринимательства, для развития бизнеса и правительства. При развитии государство начнет себя окупать, и налоги возможно можно будет снижать. Если не добирать сейчас налоги, у нас страна не сможет окупать ни армию, ни пенсии платить бюджетникам, ни строить дороги. Сейчас у нас есть перекосы. Они огромные, и стали сейчас еще больше. Посмотрим внешние заимствования, дыру в бюджете. Как это изменить? Только политическая воля. Один человек, находясь в Харьковской, Киевской, Львовской области систему не изменит. Скорее всего, что изменят его.

Окно реформ захлопнулось?

Могу сказать, что окно  реформ с этой властью захлопнулось. Откроется ли оно? Есси политические партнеры Украины увидят, что есть с кем разговаривать и о чем, есть борьба с коррупцией, реальные действия и улучшения… Что такое реформы? Это быстрое улучшение жизни граждан.