«Харьков — город футбола и… независимых людей»

– Роман, попадание в Верховную Раду стало для Вас неожиданностью или все-таки это было целью, к которой Вы шли?

– Попадание в парламент никогда не было для меня самоцелью. Это первое. Далее — попадание в парламент никогда не было целью партии «Самопоміч». Абсолютно ответственно об этом говорю. Как все произошло? Я 12 лет работаю в бизнесе, с 2002-го по 2014 год. И если бы не ситуация в стране, с удовольствием занимался бы бизнесом и дальше. И, как говорит мой товарищ, зам комбата Донбасса, я дважды олигарх – у меня 2 дочки. Я бы занимался семьей и тем, чем занимался. Но то, что начало происходить потом, когда в течение марта—апреля каждый день и каждый вечер чувствуешь национальное унижение… Тут есть два варианта поведения: ты идешь воевать на передовую или ты идешь воевать в Киев. Потому что те пацаны, которые гибнут и то, что страдают их семьи – это не должно быть зря. Я не военный и вообще воевать не умею, у меня есть пистолет с резиновыми пулями – это все. Но чем-то помогать я должен. У меня есть коллектив ребят, друзей, у нас у всех свой бизнес. И когда все начало происходить, мы стали помогать армии, без пиара, без лишнего шума. К нам поступали запросы — мы на них реагировали. Потому что когда ты помогаешь кому-то непосредственно, например, Сергею Янголенко (батальон «Харьков-1»), ты получаешь соответствующий моральный ответ.

А потом прошли президентские выборы… Мне жутко не нравилась вся эта истерия: давайте голосовать в первом туре за Порошенко…

– Не нравилась? Но ведь многим это казалось логичным выходом для стабилизации ситуации…

– Многие ищут простых решений сложных ситуаций — так не бывает. Это олигарх. Да, первые свои деньги он заработал не на газе и не на нефти, он заработал их в сложном бизнесе, но тем не менее этот человек создавал Партию регионов. Он такой же продукт системы, и он отражает то, что есть у нас. И мы поддержали на областном уровне на президентских выборах Ольгу Богомолец.

– Это было еще до истории с «Самопоміччю»?

– Да, это было в конце апреля — начале мая. Мы, конечно, понимали ее реальные шансы, но нам было очень важно, что есть иная позиция, в том числе и в Харькове. У меня друзья Ситенко, это и мои единомышленники по идеологической линии, они и по врачебной линии в принципе ближе к Ольге. После окончания президентских выборов мы ожидали, что она продолжит свой персональный путь строительства гражданского общества, о котором говорила. И наверно, если бы не война, те принципы и идеалы, которые Богомолец декларировала, набрали бы гораздо больше голосов.

– Разочаровались, когда узнали, что она пошла на парламентские выборы в составе президентского блока?

– Абсолютно нет. И у меня очень большой вопрос возглавит ли она министерство. Она и публично и непублично говорила, на каких принципах она пойдет в министры.  Это как раз тот человек, за которого Украине не будет стыдно.

Не сформировав ничего своего в это время, мы нашим харьковским коллективом стали искать, кто еще нам близок по взглядам. И услышали Андрея Садового. Как раз закончились выборы в Киевгорсовет, мы поехали к Сергею Гусовскому, депутату Киевсовета от «Самопомочі» и задали три честных вопроса: «Как ты сюда попал? Платил ли ты за место в списке? И кто финансировал кампанию?». Мы получили ответы, которые нас удовлетворили. Это был реальный праймериз. Он не был там как-то узаконен, собеседования финальные проводили во Львове, но сам Гусовский не знал никого из членов партии. Он реальный человек с улицы для львовян, которые на тот момент были основными носителями самой идеи партии. Гусовский был для них чужой человек, и они его приняли. И, самое главное, 70% кампании оплатили киевляне. Это был как раз принцип «снизу».

– Вы имеете в виду какой-то общий кошелек, что-то типа общего фонда?

– Да, именно. Это были киевляне-бизнесмены, которые поддерживали саму идею партии. То есть, это был не миноритарный собственник. Эти люди никому ничем не обязаны! Я считаю, что это крайне важный момент.

– То есть, Вы поступили по принципу «Самопомочі» – «взяли та зробили».

– Абсолютно верно. Потом я сам встречался уже с Андреем Ивановичем, и потом, когда он приезжал в Харьков, мы общались. Я тогда задал ему вопрос, традиционный для нашего политикума: «На что вы рассчитываете на парламентерских выборах?» И я услышал два нестандартных ответа: нас не интересуют эти выборы, мы строим в «долгую», то есть наберем мы 5, 10 или 3% – это ни на что не повлияет, потому что мы понимаем: то, что мы делаем, — это правильно и надолго. То есть, они к этому относились инфантильно с точки зрения привычного украинского подхода «вот мы щас возьмем нахрапом, а результат – это уже второстепенное». И второе. Олег Березюк, который является замом мера Львова, тоже прошел в Верховную Раду.

– Он, кажется, один из идеологов партии?

– Да, один из. Он сказал: «Роман, «Самопоміч» взяла во Львове не патриотизмом и громкими лозунгами, а многолетним, тяжелым, профессиональным трудом. Ты должен это очень хорошо понимать». И мы вот все это послушали и решили, что, наверно, нам все это близко. Потом прошли выборы, и когда стал вопрос, кого поддержать, наша громада, так сказать, инициативная группа, решила выдвинуть кандидатами меня и Александра Николаевича Ситенко старшего.

– Сколько человек примерно было в вашей громаде?

– Вы знаете, мы не подсчитывали, это десятки, может быть, сотни людей, которые принимали участие с нами в выборах, проголосовав за Ольгу Богомолец.

– То есть, это просто самоорганизованная группа людей?

– Да, но надо понимать, что это не просто отдельные люди, там есть несколько общественных организаций и довольно активно существующие. Старейшей из них уже 8 лет. Они активно занимаются проблемами дорожного движения, у них есть свой коллектив, костяк и наработанные проекты. У них, например, есть хорошие разработки по пешеходной зоне Харькове. Это вполне самодостаточная структура.

Вот, собственно, и есть вся история моего попадания в Парламент.

– Получается, что основная мотивация — надо что-то делать?

– Каждый делает, что может. Кто-то идет и покупает бронежилет, кто-то носки солдатам. Я помню примеры, когда человек получает условно 5 тысяч гривен зарплаты и за 2,5-3 тысячи гривен покупает бронежилет. Это мотив! Что самого хорошего было с «Самопоміччю» на выборах — это поддержка людей. Самое приятное было, когда 200-300 человек шли и делали бесплатно. Это правда. Это мотивирует, ведь ты не имеешь права их подвести. Поэтому мне все-равно, сколько продлится каденция, для меня это не самоцель. Мне звонят многие друзья и поздравляют, а я иронически улыбаюсь: если вы мне позвоните в конце каденции, и скажете «спасибо» — это будет для меня самая большая награда. А мои дети скажут, что папа что-то сделал такого, за что нам никогда не будет стыдно. Все остальное крайне-крайне вторично.

– Роман, у Вас была работа, была какая-то совершенно понятная деятельность. Вот работа народного депутата Вам понятна?

– Если я отвечу «да», я буду неискренним, потому что этого никогда не делал. Но у меня есть понимание в силу своего образования, обучения в школе МВА, опыта ведения своего бизнеса. Я должен организовать эффективную работу, даже с точки зрения нахождения в Киеве. Самый часто задаваемый сейчас вопрос, а переезжаю ли я в Киев? Нет не переезжаю. Харьков — мой город, я его ценю, люблю и уважаю. У меня был период, когда я год прожил в Херсоне. Я понял смысл фразы: по-настоящему начинаешь любить только на расстоянии. Когда вернулся в родной город, я где-то неделю выходил на «Советской», шел до «Университета» пешком и только тогда ехал домой. Поэтому каждые выходные я буду здесь, у меня есть семья, есть друзья, и… мой родной клуб «Металлист», за который я буду болеть всегда.

– Фактически это обычная работа пять дней в неделю с двумя выходными. Я правильно понимаю?

– Если вы хотите спросить, разобрались ли вы, Роман, как это происходит? Я честно отвечу, что еще нет. Но я готов рассказать, как себе это представляю. Я должен себя эффективно организовать с точки зрения законотворчества, вычитывания правок и дачи оценок как с правовой, так и с профессиональной точки зрения. Все будет делиться на работу в комитете и работу во фракции. Хотя я понимаю уже, что многие вещи будут проходить и мимо комитета, и мимо фракции.

Поэтому моя задача — законотворить, инициировать. Это мы будем вместе делать с харьковской и всеукраинской «Самопоміччю».

Я допускаю, что люди, которые там уже третий раз, немного над нами посмеиваются. Я себя ощущаю студентом подготовительного курса: я прихожу, а там сидят уже аспиранты. Так что моя задача сейчас — пройти первый курс экстерном.

– Есть настрой на то, что придется бороться? Мы же все понимаем, что состав нынешнего парламента далек от идеального.

– Сегодня ваша коллега спросила меня, сможем ли мы сломать систему? Я ей ответил, что вы опять упрощаете, к сожалению. Такое впечатление, что если сломать палку, потом ее можно склеить. А я бы для нынешней системы нашел другую метафору: помните, как в Терминаторе-2, когда стреляли в Шварценеггера, он всегда подстраивался под выстрел. Так вот мне кажется, это тот критический момент, когда нужно постоянно стрелять и уничтожать, стрелять и уничтожать, это довольно монотонная работа.

— Да лишь бы только Вы не устали от процесса и не «забили» на него.

— И вот только когда войдет в культуру другая форма существования отношений в политике, в государстве... Это, к сожалению, не та палка, которую просто можно сломать и забыть.

— Вы считаете, что этот парламент долговечен?

– Я не вижу оснований рассуждать сейчас, как долго он проживет и проживет ли вообще. Хотя экспертов, конечно, по этой теме много. Но первое — этот парламент без коммунистов — и это факт. На одну пророссийскую силу в парламенте стало меньше. Второе – впервые парламент имеет 300 человек, которые конъюнктурно ли или идеологически, но имеют проевропейское большинство. Третье — во многих фракциях есть прогрессивно настроенные люди. Но… Я понимаю, что будет водораздел, который и определит, смогут они что-то сделать или нет. Искренне настроенных проукраински очень много. Я могу судить по первым заседаниям в рабочих группах: люди высказывают очень правильные прогрессивные идеи, но насколько они независимы… Насколько они способны перед руководителем фракции, который является, например, премьер-министром, отстоять свою позицию? Если хотя бы часть из них будут по-настоящему независимыми в принятии решений, эта Рада уже будет качественно другой. 10% будут всегда гонять 90%. Я в этом уверен.

Царство небесное нашему грузинскому реформатору, которого сейчас часто цитируют. Он сказал: реформы делает не парламент, парламент всего лишь инструмент, реформу делает какой-то один крейзи: то ли министр экономики, то ли вице-премьер, можно как угодно его назвать. Второй человек, который «сажает», выступает карающим органом. И есть лицо, которое политически это прикрывает.

Мы переоцениваем парламент. Парламентаризм в Украине уничтожен. Много лет нам показывают грустную картинку, когда в парламенте только дерутся. Ведь никто не показывает, как дерутся в правительстве или в администрации президента. Там, как правило, все ок, все «працюють», а в парламенте — дерутся.

Парламент — это всего лишь инструмент для реформ в стране. Мы должны очень четко давать оценку тому, что происходит сегодня. А у нас получается, что депутат отвечает за все.

– Вопрос касается человека, который берет на себя ответственность и делает реформы. Ведь это и есть самое главное. Найти того, кто на это решится, кто весь груз ответственности за непопулярные реформы возьмет на себя, — это непростая задача.

– Я могу это прокомментировать только так. У нас много лет все идет по одному, всем привычному, сценарию. Политики на выборах всем обещают сладкие и невыполнимые вещи, на этом зарабатывают рейтинг. Дальше первые полгода они делают неприятные вещи. И первые полгода-год у любого депутата, будь то горсовет или Верховная Рада, стабильное падение рейтинга. Для того чтобы дождаться популярности, нужно довести реформы до конца. Но вместо этого они начинают заниматься популизмом, дабы удержаться. Что мы имеем в сухом остатке: а) реформы до конца не делаются, б) рейтинг все-равно падает. И человека не переизбирают. Никого из наших политиков не избрали за реальные результаты, только благодаря политтехнологиям, либо выбирают лучшего из худших.

– Но для того, чтобы избирать политиков за непопулярные, но правдивые обещания, чтобы понимать, кто «заливает», а кто хочет реальных изменений, – общество должно обладать политической культурой. А у нас никто не занимается политическим образованием населения.

– Ну так, чем меньше люди знают, тем меньше кодов нужно ввести в головы, чтобы было легче ими управлять. Посмотрите на Крым, особенно на Донбасс. Возьмем вот Харьков, город никогда не был резко аполярным к тому, что сейчас происходит. Это произошло потому, что у нас все последние годы сознательно зачищалось информационное пространство. Все, что нам досталось, это отсутствие качественного медиапространства Харькова и области.

– Откуда же оно появится, если в процессе такой планомерной зачистки еще и престиж журналистской профессии упал ниже плинтуса. Кто такой журналист? Да ничто!

– Знаете, кто такой кобзарь? Сейчас в прокате идет один фильм, моя мама вчера ходила, пришла вся в слезах. Я, к сожалению, пока не был, но знаю, что идти надо точно. Кобзари в Украине — это люди, которые несли народную правду в свой народный способ.

Журналистика сейчас действительно неинтересная. Те, кто хоть как-то мог бороться с системой – уехали. Часть заняла конформистскую позицию и работает на тех людей, которым я не всегда подам руку.

– А что нужно делать для того, чтобы создать у нас здоровое, конкурентно способное медиапространство?

– Первое. уменьшить финансовые барьеры входа в этот процесс. Второе. Я лично знаю нескольких человек в Харькове, готовых инвестировать в эти вещи. Но мы должны получить от государства поддержку. Поддержку в том, что завтра никто не будет прессовать СМИ, если, не дай Бог, власть поменяется. СМИ должны иметь хорошие льготы первые год-два работы, нужно сделать более доступным получение лицензии. Мы должны сделать нечто вроде брони для СМИ.

– То есть, Вы считаете, что этот процесс должен регулироваться сверху?

– Да. У нас есть несколько хороших моментов. У нас есть харьковчане во главе некоторых национальных теле- и радиокомпаний. Именно эти люди могут нам помочь. Я действительно считаю, что это наши, в хорошем смысле слова, лоббисты. Верю в то, что люди понимают, под каким прессом здесь все находится.

– А я не верю, что люди, попадая в Киев, вспоминают о Харькове…

– А я верю и буду стараться это подтверждать. Дело в том, что из нескольких крупных городов: Днепропетровск, Одесса, Львов, Харьков, — наш город находится в самом плохом положении по свободе СМИ. Харьков загнан, в прямом смысле слова. В Одессе огромное количество медиа и в Днепре.

Я вам расскажу историю про Львов. Муниципальная львовская газета — самое оппозиционное издание городскому голове. Я сказал Садовому, что, наверно, из-за того, что во Львове сильная оппозиция во всем: в медиа, в лице сильной фракции партии «Свобода» в горсовете, — во Львове все хорошо. Есть постоянный стимул не совершать ошибок. По сути, ты под прицелом, тебя все время проверяют. Ты просыпаешься с мыслью, что если ты чего-то не сделаешь или сделаешь что-то не так, завтра об этом узнают все.

– С медиа все понятно. Нужно думать всем вместе, как оздоровить пространство, и думать быстро. Сейчас это одна из самых серьезных проблем в стране. И нашем городе. Меня немного удивляет мысль, что начинать надо сверху, но…

– Нет, дополняю, это надо начинать делать и сверху, и снизу, так как это серьезные инвестиции. У меня есть непрофессиональное мнение — должна появиться группа единомышленников, которая создаст качественный медиапродукт. В Харькове, слава Богу, еще есть сети и телеканалы, готовые на приемлемых условиях на длительный период сдавать эфир. Вот давайте раскрутим существующую медиаплощадку своим продуктом. Плюс это должно охватывать местное радиопространство. Такого состояния с радио тоже нет нигде. Можно было «Новую волну» любить или не любить, но не иметь в городе ни одной своей станции…

– Вы думаете, это целенаправленная политика?

– Я думаю, что все банально — она просто не приносила прибыль.

– Согласитесь, несчастье наших медиа еще и в том, что ни одно не создавалось как бизнес-проект, только как политический бонус. И думаю, это проблема не только Харькова.

– Это очень больная тема. Это как отсутствие плодородного грунта, когда хочешь посадить семена.

– Давайте вернемся к Вашему нынешнему статусу. Вы понимаете, на кого будете опираться, когда будете заниматься своими законодательными инициативами? Кто те эксперты, с которым Вы будете сотрудничать, и где в этой схеме Харьков?

– Мне достаточно легко и в то же время очень ответственно — я хорошо знаю своего избирателя. В Харькове за «Самопоміч» отдали голоса 72 тысячи избирателей. 75% из них — люди с высшим образованием. Эти люди все очень четко ловят. Я не боюсь им говорить сложные вещи. Им можно сказать — гречки не будет. Не будет резкого повышения пенсий. Я опираюсь на эти 72 тысячи. И я очень горд и счастлив, что могу говорить, что я – харьковский.

– То есть, Вы считаете, что Харьков по-прежнему имеет интеллектуальный вес?

– Мы обязаны вернуть ему этот статус. Я скажу больше, мы должны вернуть Харьков в первую тройку городов Украины. У него есть для этого все предпосылки. Очень прохладно отношусь к статусу «Первая столица». Может, я скажу что-то непопулярное, но я не понимаю, почему из 350-летней истории мы вырываем маленький отрезок не такой уж давней и довольно спорной истории и ведем от него отсчет. У меня нет таких комплексов. Около 15 лет мы были столицей оккупированного государства, только потому, что большевики боялись оставить столицу в Киеве. Не этим нам нужно гордиться. Нам нужно гордиться нашими научными разработками, экономикой, спортивными достижениями, айтишниками, поэтами, музыкантами. Художниками! У нас в Харькове сильнейшая художественная школа. Вот футболом надо гордиться!

Итак, опираться я буду на экспертную среду. Завтра я встречаюсь с экспертами по местному самоуправлению, они этим вопросом занимаются несколько лет, я уверен, что у них есть полезные наработки. Это надо брать, изучать, может быть, фильтровать и использовать в продуктивном русле.

Также опираться буду на юридические правовые группы, где есть сильные эксперты, я сейчас подробно занимаюсь этими вопросами. Есть киевские юридические компании с харьковскими корнями, например, «Проксима», мы с ними нашли общее понимание по праву. Так что опираемся на громаду, экспертную среду и на избирателя «Самопомочі».

– Харьковский гражданский форум по окончанию выборов работает над созданием Общественно-парламентского клуба для анализа работы депутатов, представляющих наш регион, и для контроля их деятельности. Вы готовы принять в нем участие?

– Да, я уже дал свое согласие и предложил тему для первого заседания. Это децентрализация и усиление власти местного гражданского общества. Это мегаважная тема, которую, как мне кажется, сейчас начинают сознательно размывать. Я предлагаю разбить ее изучение на несколько этапов.

Не будет сильной Украины без сильного гражданского общества на местах. Скажу даже крамольную вещь — мы должны вернуть районные рады. Сколько их должно быть, какие у них должны быть функции — это все предмет обсуждения.

Есть пример Эстонии. Не надо бояться местных полномочий. У них полтора миллиона населения и десятки, сотни разного рода советов: сельских, районных, городских и т.д. Ликвидировав райсоветы, мы лишили территориальные громады права на избирательную власть. Технически сегодня мэр города Харькова — президент Эстонии. Эта тема для нашего города очень больная. С одной стороны, есть громада, с другой — мэр. У нас есть горисполком и 9 райисполкомов. Фактически мы вместе позволили выстроить высокий барьер между властью и обществом. Спросите, когда были в последний раз общественные слушания? Поэтому в первую очередь в Харькове поднимаем этот вопрос.

– К сожалению, мы совершенно не знаем своих прав, а ведь обязательные общественные слушания прописаны в городском уставе.

– Тема обязательно должна обсуждаться, поэтому я прошу ХГФ привлекать как можно больше представителей громады и экспертов, депутатов. Если не придут, значит, им не интересен Харьков. Вот на кого такие депутаты тогда будут опираться? Не может депутат знать все, он должен выстроить эффективную модель взаимодействия с громадой и экспертами в разных сферах. Поэтому я считаю, что каждый депутат должен стремиться попасть на такую встречу, участвовать в обсуждении и собирать экспертные мнения.

– Есть какой-то контакт с депутатами в парламенте из Харькова? Ведь после результатов выборов многие поставили на нашем городе клеймо, а Вам придется вместе работать и, желательно, результативно.

– Я хорошо знаю и доверяю своему коллеге из «Самопомочі», который тоже прошел от Харькова — Ярославу Маркевичу, немного знаком с Геращенко, но многих просто еще не знаю и не могу объективно оценить. Все депутаты разные. Но мы должны понимать, что есть такие люди, как, например, Александр Фельдман, за которого голосуют уже много лет — это выбор харьковчан. Не надо все красить в черное или белое. Есть районы, где, нравится нам это или нет, депутаты побеждают с процентами в 50 и более % — это надо уважать. А есть ситуации, когда «Блоком Порошенко» сделано все, чтобы конкуренции в округе просто не было. И назвать это победой…

Теперь еще один комментарий по поводу выборов — регионы + коммунисты на выборах-2012 набрали по Харькову 65%, сегодня их результат около 35%. Нельзя это не учитывать. Мы меняемся, это нормально.