Видео

Мустафа Найем: «Политик – это не профессия, это инструмент влияния на реальность»

Мустафа Найем дал большое интервью Накипело. Мы поговорили о надеждах и разочарованиях в украинском политикуме, о планах на парламентские выборы и Харькове.


Виктор Пичугин: В 2013 году ты написал тот самый легендарный пост, который стал одним из символов перемен в стране. Сейчас, спустя пять лет, ты являешься для многих людей олицетворением того, что их надежды на системные перемены не оправдались. Что думаешь по этому поводу?

Ну ты знаешь, я считаю шизофренией относиться к себе как к символу. Это первое! А второе – я понимаю (я сам освещал политическую деятельность и политиков), что любой политик в глазах людей виноват в том, что происходит в стране.

Помню, такая была история: через две недели после того, как избрался в парламент, я пошел в парламентское здание, в которое хожу уже последние 15 лет как журналист. И стоят люди под парламентом и говорят: «Вы украли у нас пенсии». Я понимаю, что избрался две недели назад, но уже стал виноватым, что у них украли пенсии. Это как типа «все журналисты продажные». Да, мы несем нагрузку за все, что происходит в институции. Это если говорить в общем.

В целом и в частности, я так не считаю. Я объясню почему. Потому что я не могу отвечать за действия всех, понимая даже, что я несу ответственность за какую-то часть. Но мне кажется, честно, что я могу себе искренне сказать: да, я что-то сделал за пять лет. Есть ли что-то, за что мне стыдно? Нет. Достаточно ли этого? Нет. Есть ли что-то, чем я горжусь, и что-то, что я считаю, мы все-таки сделали? Да, есть такие вещи. Достаточно ли их? Нет, не достаточно.

Виктор Пичугин: А могло что-то быть лучше? Вот ты понимаешь?

Да много что могло быть лучше! Я, честно говоря, думаю, тут и наша вина есть. У нас есть большой риск (и это надо понимать), что наше поколение или те люди, которые пошли первые в политику, они будут символом несостоятельности отбора власти. Мы уже оказались внутри, мы отстаиваем какие-то перемены, мы лоббируем (не добиваемся еще, лоббируем) какие-то инициативы или изменения. Но у нас еще нет вот этой состоятельности: организационной, системной и ресурсной, чтобы прийти и отобрать власть, и сделать, как мы хотим. Вот это то, к чему я стремлюсь сейчас.

Наталья Курдюкова: А что такое #Дійзнами? Какие у тебя надежды на это?

Я скажу честно: это не первая инициатива, которую мы делаем. Два года назад у нас с ребятами была идея создать «Ініціативу реальних дій», с которой мы приезжали в Харьков, в том числе. До этого мы были в «Демальянсе», и это тоже большой опыт. Сейчас это #Дійзнами. Могу сказать, что в этих инициативах мы неизменны. Я же не переходил из «Нашей Украины» в «Партию Регионов», потом в «Батькивщину», потом в «Видродження», да?

Наталья Курдюкова: А мог?

Я просто к тому, чтобы было понятно: это не метание из одного лагеря в другой, а попытки найти решение (и для себя, и для людей, которые вокруг меня), объединиться и сложить усилия, чтобы добиться чего-то. Сейчас это  #Дійзнами. Я надеюсь, что это будет удачная инициатива — и проект, и общественно-политическое движение. Станет ли это партией? Я не знаю, я не хочу загадывать, не хочу никому ничего обещать.

Наталья Курдюкова: Ну планы есть?

Конечно, есть! Но планы есть не на то, чтобы делать партию, планы проще и понятнее. Мы политики. У нас так принято, знаете?

– Вам нужны должности?

– Нет, мне не нужны должности.

– А вы во власть хотите?

– Нет, власть для меня не самое ценное.

Мне кажется, что мы — как поколение, которое только пришло, — мы прямо говорим, чего хотим. Я хочу власти, мы хотим должностей, мы хотим полномочий, мы хотим мандатов, чтобы влиять на ситуацию.

Наталья Курдюкова: Кто те люди, которые с тобой в команде сейчас?

Эх… Есть разные две категории. Одна категория – это чистые политики, народные депутаты. Есть категория, которая уже очень много чего сделала в бизнесе или в общественных движениях. И есть люди, которые были на госслужбе.

У нас разные могут быть внутренние трения, непонятности, но есть то, чего мы не хотим – мы не хотим быть наблюдателями, правда. Всем нам очень сильно надоело быть наблюдателями.

Больше всего раздражает в парламенте: мы были в журналистике наблюдателями, пошли в парламент, у нас больше возможностей, мы сделали очень много вещей, я могу намного сильнее влиять на ситуацию, но все равно – мы пока еще наблюдатели.

Хочется прийти, взять полномочия, сделать что-то и уйти из политики, оставшись людьми.

Наталья Курдюкова: А через какие инструменты влиять? Вы сейчас приехали в Харьков, наверняка собираете свою команду здесь. Это будет ваше представительство?

Я думаю, что времена, когда структурные подразделения вертикально интегрированы и подчиняются центру, уже прошли. Это, как правило, финансово-промышленные группы, это корпорации или большие деньги. Посмотрите, пожалуйста, «Народный фронт»: не было их, и за три недели до выборов они создались быстро. Мы ж понимаем, как это работает? Или «ББП»: не существовало в принципе «Солидарности» как партии, а потом вдруг появляется, и сейчас десятки тысяч агитаторов по стране.

Что мы предлагаем? У нас главный ресурс — это репутация и идеи. Есть идеи по объединению общественного сектора на местах, есть идеи по контролю местных бюджетов, местной власти. Я считаю, что это огромный-огромный ресурс.

Я могу делиться ресурсом влияния, ресурсом управления и ресурсом того, что я могу делать в Киеве, в ответ требуя соблюдения каких-то общих и понятных ценностей. И ключевой момент, когда мы будем идти на выборы, сказать: смотрите, вот наш лагерь, и это может быть не только  #Дійзнами, это может быть несколько партий. Я буду поддерживать этот лагерь.

Парни, вы видели, что мы вас не подвели. Мы прошли какой-то путь, у нас есть некая репутация и некий трекрекорд. Верите? Пожалуйста, проголосуйте за нас. Поговорите с теми, кто вокруг вас, чтоб они тоже проголосовали. Так работают во всем мире.

Нигде нет платных агитаторов, нигде нет политических структур, главы штаба. Это нонсенс, только у нас продолжают делать коммунистическую партию.

Наш инструмент — soft power, о чем мы говорим сейчас, – это, в первую очередь, многие люди. Вот я думаю, что те, которые будут нас смотреть, тем более, из нашего круга, все знают, как надо. Но сколько из них готовы сейчас и здесь сказать: «Я готов пойти в политику».

Наталья Курдюкова: Ну вернемся к нашему кругу. Прошло пять лет, люди многие демотивированы, даже те, кто готов был идти в политику и становиться Президентом. Больше скажу, Харьков – такой город, где есть непересекающиеся слои. Что там скрывать, мы все друг друга знаем в лицо в своем окружении. На кого вы рассчитываете с движением #Дійзнами, кто эти люди? На днях приезжала еще одна такая же конструктивная и, в общем, понятная по принципам и по идеям платформа – «Люди важливі».

А да, это наши коллеги, да.

Наталья Курдюкова: Вот. Я думаю, вы близки по ценностям...

Да, мы просто живем в одном городе, через перегородку.

Наталья Курдюкова: На встрече с ними был контингент, который, уверена, придет и сегодня к вам. На кого вы рассчитываете? Потому что на самом деле нас немного…

Я думаю, что любой партии: «Сила людей», «Демальянс», «Люди важливі», «Дій з нами», кто еще есть, «Громадянська опозицiя», – если она делает мероприятие, надо выходить за пределы этой тусовки. Те люди, которые на нас смотрят, мы на них уже не рассчитываем. Ребят, вы должны сами быть вместе...

Наталья Курдюкова: Их ни в чем не надо переубеждать.

Да, их не надо переубеждать. Как рассчитывать? Это инструменты, в первую очередь. Эти партии не смогли дать инструменты, как контролировать и влиять на власть. Я думаю, что мы можем предложить их: это касается инструментов конкретных, например, за контролем местным бюджетов, участия в реконструкции зданий. Очень практичные и понятные вещи.

Не надо говорить про «демократию», «свободу слова», «борьбу с коррупцией», о'кей? Вот дом на вашей улице, пойдите посмотрите, сколько стоит его ремонт, напишите заявление нам, а мы напишем в правоохранительные органы, там заведут уголовное дело и через некоторое время начнут ремонтировать. Это работает.

Виктор Пичугин: И ты думаешь, это сработает с таким, как Кернес, и с той структурой, которую он построил у нас здесь?  

А я думаю, что другого ничего нет. Когда мы говорим, может ли это побороть Кернеса, вопрос не в том. Вопрос – создадим ли мы другой инструмент вообще в управлении властью. Или мы будем ждать, пока сами станем «кернесами» и побьем его, победим. Или же мы ждем, пока они вымрут, а мы тогда придем к власти, и нам скажут: «Ну давайте»…

Наталья Курдюкова: Тут вопрос еще вот в чем. В Харькове есть очень здоровые движения, которые, в том числе, занимаются тем, о чем ты говоришь: пишут письма, добиваются результатов. Есть очень хорошие антикоррупционные расследования. Но результат, к сожалению, — я имею в виду какой-то серьезный, который мог бы на что-то влиять, — он очень небольшой.

Смотрите, я могу объяснить, в чем проблема, и почему всегда они проигрывают. Люди, которые сидят по ту сторону наших разговоров, они смотрят и понимают: «Парни, а у вас ничего, собственно говоря, и не выйдет уже. Ну потому что инструментов, которые есть: деньги, власть, ресурсы, силовой блок – у вас его не будет». Но те инструменты, которые у нас есть, они их боятся. Ну вы ж понимаете, что они боятся публикаций. Они не боятся так, как мы боимся попасть в СИЗО, они не боятся так, как мы, наверное, боимся миллионов долларов. Но они боятся.

Наталья Курдюкова: Я тебе больше скажу: они уже боятся, даже камера на суде имеет значение.

Так почему, когда мы понимаем, что они боятся, мы говорим, что это не работает, нет результата. Я считаю, оно не работает не поэтому. Во-первых, мы в это мало верим, а второе – оно не саккумулировано.

Я уверен, что нельзя разделять гражданскую и журналистскую деятельность, расследования от политики. Это все вместе. Мы в одном обществе живем. Давайте это объединять и этими инструментами их давить, заставлять их делать так, как мы хотим.

Я уверен, что это не будет быстро, к сожалению. Извините, так получилось. Поэтому сравнивать это с тем, как они способны за три недели создать партию и почти выиграть, имея огромный ресурс, – это постоянно находиться в состоянии депрессии, разочарования, слабости, пораженчества, лузерства и друг друга в этом убеждать. Это неправильно.  

Наталья Курдюкова: А давай вернемся к выходу за пределы нашего круга. Как?

Как? Первое: если мы что-то делаем, это часто направлено друг на друга. Мы делаем расследования, чтоб показать друг другу, какие мы крутые. А второе: мы не понимаем, как это реально может повлиять на жизнь людей, то есть кто-то должен доконвертировать. Акции прямого действия, это работает.

Например, я в Киеве с 2014 года депутат, и не помню, чтобы ко мне кто-то из Харькова обращался, мол, парень, смотри: уголовное дело завели, там суд, прокурор делает вот это. Ты можешь написать запрос? Запрос мне написать – это поставить подпись, это ничего не стоит. В парламенте есть 30-40 депутатов, которые точно готовы за вас постоять.

Наталья Курдюкова: Ну как об этом рассказать? Мы же сейчас говорим о том, что у людей нет инструментов.

А я считаю, что есть. Во-первых, нужно действительно находить тех людей, которым мы можем помогать, не о себе думать. К сожалению, журналистская тусовка, тусовка активистов, расследователей, она немножечко заразила все это политической историей.

Когда политика думает только о себе, общается только с собой и не думает, а для кого это вообще надо; если мы не сможем заражать других людей уверенностью, что мы можем, то так оно и останется.

Ну давайте честно: сколько журналистских расследований видит страна? Ну Бигус, Седлецкая. Начинают доносить результаты этих расследований, четко говорить, показывать людям, как они могут включаться в эту борьбу.

Я считаю, что за пять лет много чего изменилось, что инструменты юридического, политического и публичного давления уже стали достаточно мощными.

Наталья Курдюкова: Как вы собираетесь делать это своей платформой? Вы хотите приезжать и обучать каким-то скиллам?

Да, у нас есть три направления. Первое: мы хотим обратную информацию, мы сейчас ездим по стране, общаемся с различными людьми и собираем те кейсы, в которых мы можем помочь. Мы будем реально помогать: писать запросы, приезжать, разговаривать. Конечно, проще все это делать через нашу тусовку, поскольку она активная, да?

Второе: это тренинги. Это касается и построения команд, и юридической работы, и работы с местными органами власти. Я думаю, что кейтеринги проходят уже и даже в Харькове, я уверен, что они есть, потому что в некоторых городах они проходят. Я думаю, мы может, используя наш ресурс депутатский и используя наш опыт, показать, как это работает для обычных людей. Но почему местный активист не может стать «героем» для местных людей, а только «антигероем» для своих же активистов, полицейских и СБУшников?

Наталья Курдюкова: То есть вы собираете команду на месте?

Собирать команду — знаете, как? «Парень, ты теперь в моей команде», и на нем поставить клеймо «Діє з нами»...

Наталья Курдюкова: И кто приходит на тренинги? Кто этим занимается?

Как правило, это, конечно, активисты/журналисты.

Виктор Пичугин: Тусовочка?

Конечно, тусовочка. Но я думаю, что мы уже ищем способы, как это доносить до более широкого круга людей, призывать их, чтобы они включались в работу. Самая большая проблема, что люди могут услышать, но люди хотят оставаться включенными во что-то. Но даже телеграм-канал вести или рассылку делать — это сейчас сложно. Для этого нужны люди, для этого нужно понимать: как ты это будешь строить, с кем будешь общаться, о чем говорить. Не подвести людей, не дать им больше ожиданий, чем ты можешь на самом деле сделать. Второй и третий инструмент – самый важный – это все-таки инструменты, которые действительно могу влиять напрямую на власть.

Виктор Пичугин: Откуда у вас деньги? Вот на тебе крутое худи...

Да, крутое худи, могу показать, сколько оно стоит. Сейчас на нашем счету до полумиллиона гривен – 360-400 тысяч гривен. Мы первая организация в стране, кстати, которая не пошла по пути «Дайте нам по 100 гривен, а потом мы покажем, сколько мы собрали и на что мы потратили». Мы говорим: «Давай так: вот ты дал 100 гривен, вот тебе пароль, вот тебе логин от нашего банковского счета". Мы договорились с «ПриватБанком» и «Укргазбанком». Мы первая организация в стране, которая полностью открыла свой банковский счет. Вы можете зайти, посмотреть, сколько пришло и куда ушло.

Деньги первоначально мы собирали сами. По 10 000 гривен мы скинулись сначала сами, у нас было частичное финансирование от партнеров, которые нам помогли сделать первый ролик. И, в общем-то, все. Сейчас все поездки, гостиницу я оплачиваю сам себе, или билеты, а на месте – арендовать залы или что-то – это делает наш офис.

У нас сейчас нет больших затрат, чтобы это как-то оправдывать. Но я понимаю вопрос, и он важен, потому что это большие деньги. Более того: я сейчас понимаю, что это неподъемные деньги. Любой, кто вам скажет: «Мы сейчас делаем партию, мы соберем сейчас краудфандинг», – это чушь. Ну честно, не потому что мы плохие или там люди плохие, а давайте будем честными.

Виктор Пичугин: То есть вы сейчас ищете крупных инвесторов?

Да. И я скажу, почему. Мы же очень умные, когда расследуем что-то, и очень наивные, когда пытаемся сделать что-то сами. Просить у людей по 100 гривен, 200 гривен, собирать эти огромные аудитории, объявлять сбор денег – мы соберем там 10 миллионов.

Во-первых, это непостоянно, никто не будет платить тебе 100 гривен в месяц (ну поверьте, у нас нет настолько сознательных людей). Даже в нашем круге людей, даже я не готов кому-то отдавать ежемесячно 100 гривен. Я хочу знать, на что я отдаю, а мы не та организация, которая может показать через месяц: вот, смотри, мы там снесли колонну. Поэтому краудфандинг не работает, он работает на точечные проекты, когда видишь здесь и сейчас результат. Вот убрали, тут помыли, здесь еще что-то.

Поэтому притворяться, делать из себя ангелов, и с наивными глазами говорить: мы собрали людей, нам скинулись, – ну чем мы тогда отличаемся, извините, от «Батькивщины», которая берет членский взнос?

Второе. Кто может давать деньги? Давайте реально смотреть. Люди с избыточным доходом, что могут часть отдать, – это бизнесмены. И дальше уже идет вопрос: насколько крупный бизнес мы готовы брать.

Мне кажется, деньги могут быть как ресурсом, так и антиресурсом. Деньги, полученные из неправильных источников, вредят. Я прагматично смотрю: у меня больше ничего, кроме репутации, нет. Завтра денег не будет, а останется репутация. Я не готов брать деньги, в законности происхождения которых я не уверен.

Наталья Курдюкова: У нас так много крупного бизнеса, где гарантированно честный доход есть, или все прозрачно?

А что значит «гарантированно честный доход»? Во-первых, у нас зафиксировано, сколько можно платить, – 10% от общей суммы, не больше. Во-вторых, если платит бизнесмен, которого я знаю, у него есть МАФ, у него есть SPA-центр или перевозочная компания. Наверняка он минимизирует доходы через ФОП, но я понимаю разницу между этим грехом и «Роттердам+». У «Роттердам+» я не готов брать, тут уж извините. При этом я понимаю, что таких людей мало, и их нужно будет убеждать. Но эти люди точно знают, что такое правила, и им эти правила нужны.

Получается, чем больше и крупнее бизнес, тем меньше ему нужны правила, тем больше они готовы эти правила покупать. Я не хочу быть инструментом покупки правил, я хочу быть инструментом создания правил и защиты правил.

Наталья Курдюкова: Харьков – первый город, в который вы приехали?

Нет, у нас до этого уже были Ивано-Франковск, Черновцы, Днепр, Одесса, Хмельницкий, Ровно и Ужгород. Франковск, мне кажется, – это такой центр социального предпринимательства, и я думаю, что все это понимают. Там есть люди, которые нас поддерживают.

Наталья Курдюкова: Какие ожидания от Харькова вообще?

Харьков для меня – загадка, потому что Харьков, как-то так получилось, закрылся в каком-то моменте.

Харьков вышел из поля зрения многих людей в Киеве. В силу разных причин. В первую очередь, из-за местной власти, которая сказала: «Мы тут все рулим, не лезьте сюда». Что мы слышим про Харьков? То, что происходит с гражданским обществом, с активистами, журналистами, нападениями и так далее. Второе: мы понимаем, что это город образованных людей и мы четко видим разницу между, например, Харьковом и Донецком.

Виктор Пичугин: Донецк – город необразованных людей?

Нет, но очевидно, что процент образованных людей в Харькове больше.

Наталья Курдюкова: Что еще было слышно в Киеве о Харькове?

Это то, что я знаю. Для меня Харьков – это город, через который я ездил в АТО. Я приезжал сюда и через Изюм ехал дальше, когда еще работал в Краматорске и Мариуполе.

Какие у меня ожидания от Харькова? Для меня есть два города, очень похожие по структуре, но, может, чуть разные в плане криминальных раскладов, – это Одесса и Харьков. Оба города, где есть совершенно понятные, однозначные мэры, однозначная местная власть. Теперь они перекрасились, оба города, в котором, опять же, много образованных людей, очень активное гражданское общество. Это не люди, готовые, условно говоря, смириться с тем, что «Ну шо ж, от так от» – есть и такие города в стране, но Харьков не об этом. И это город, где, как мне кажется, достаточно бурно развиваются СМИ и гражданские инициативы.

Наталья Курдюкова: Есть одна большая разница между Одессой и Харьковом. В Одессе 30 телеканалов, в Харькове – три, два с половиной даже. Плюс там несколько радиостанций местных, в Харькове – ни одной. Поэтому, все-таки, мне кажется, эта разница велика.

Есть, и это правда. Я считаю, что в таких городах, как Одесса и Харьков, должны создаваться платформы местных активов. К сожалению, все почему-то думают, что кто-то там в Киеве все услышит, приедет и поможет. Была ситуация с Булахом, с Лисичкиным, и мы все понимает, в чем суть. Пока здесь все активисты и журналисты не скажут: «Парни, вот это нападение, то, что происходит, – это система, а не просто на одного тут напали. Это не личные конфликты, это система».

Наталья Курдюкова: Мы начали говорить о журналистике. У многих политических движений, даже вполне адекватных, казалось бы, по принципам, есть один момент, который меня сильно смущает. Они начинают покупать журналистов, или медиа, или создавать свое ток-шоу, или выпускать свою газету, или создавать свой пресс-центр. И это все равно, как ни крути, как бы они не старались быть независимыми или делать вид, – это все инструмент политической силы. У вас есть такие планы?

Слушайте, дайте нам, пожалуйста, заработать на то, чтобы создавать свой правильный...

Наталья Курдюкова: А как вы собираетесь в таком случае продвигать свои идеи, рассказывать о себе?

Ну, смотрите. Сейчас мы делаем это успешно через соцмедиа, через те эфиры и медиа, которые доступны.

Наталья Курдюкова: А «доступны» в каком смысле? Им интересно о вас рассказывать?

Да. Это раз. Второе – есть центральные медиа и есть события, в которых мы принимаем участия на национальном уровне. Так или иначе, мы освещаем эти события. Есть определенная узнаваемость. Я думаю, что не только покупкой медиа, журналистов и шоу можно добиться таких вещей.

Второй момент – есть запрос (он, к сожалению, небольшой) на новых людей. Новые люди – необязательно молодые люди.

И главная задача #Дійзнами (это мы прописываем во всех документах и говорим везде): независимо от того, где окажемся мы все, где окажусь я, где окажется член нашей команды, независимо от того, кто будет нашим партнером и союзником, в каком качестве мы пойдем на парламентские, местные выборы, наша цель – новые люди, которые придут в политику.

Почему? За пять лет, если вы посмотрите на все сферы, в которых прошли изменения, — все поменялось там, где появились новые люди. Нет ни одной сферы, где бы произошли изменения и там не было бы новых людей.

Наталья Курдюкова: Сейчас просто страшно, сейчас возвращаются старые.

Так, правильно. Так а почему? Потому что новые не могут отстоять себя. Потому что новых «задвигают». Потому что посмотрите, что происходит с Уляной Супрун. Тупо на наших глазах взяли человека, и решением суда отодвинули от должности. На самом пике реформы.

Виктор Пичугин: У нас времени уже мало. Мой вопрос, твой вопрос. Луценко прислал тот список?

Кого?

Виктор Пичугин: Ну, ста человек, которых Юрий Витальевич… (речь идет о списке украинцев, которых посольство США якобы требовало не привлекать к ответственности, – ред.)

Я отправил запрос, мы ждем десять дней, вот. Я надеюсь, получим какой-то ответ. Это же политическая история. Я понимаю, что Юрий Витальевич – Генеральный прокурор страны, имеющий все процессуальные функции, возможности, полномочия, жалуется на то, что на него надавила женщина-посол, заставляя его принять какое-то решение, – это смешно. Я не представляю, если бы Мюллер, Генеральный прокурор США, сказал бы: «Вы знаете, тут пришла посол какой-то и надавила на меня». Ну, ты че, парень? Ты идешь и расследуешь это дело. Ты идешь к Президенту и говоришь: «Господин Президент, ко мне пришел посол США и на меня давит, требует этот список людей не расследовать». Ее тут же выдворяют из страны. Все понятно.

Спустя три года он вдруг вспомнил, что оказывается, это было связано с тем, что Хантер Байден (сын бывшего вице-президента США Джозефа Байдена, – ред.) был управляющим компании Burisma (одна из крупнейших украинских частных нефтегазовых компаний, ее владелец — Николай Злочевский, – ред.).

Во-первых, если это так, ты должен был давать показания правоохранительным органам Соединенных Штатов, что сын конкретного чиновника принимает участие в таких вещах.

Во-вторых, прости, твой Генеральный, твой зам, два твоих зама, Енин и Стрижевская, едут за границу, встречаются со Ставицким, министром Януковича и, подхихикивая, обсуждают квартиры депутатов. Ну, знаете эту запись, где они обсуждали, что у меня есть квартира?

Зам Генерального прокурора с министром Януковича обсуждает, что у меня есть квартира. И он говорит: «Это же незаконно?», а тот говорит: «Незаконно». Возвращается назад в страну и ничего с ним не делает. Его надо уволить. Он должен завести уголовное производство, расследовать, найти квартиру, доказать это и лишить его мандата. Ничем Луценко не отличается от Шокина и Пшонки, вообще ничем. Та же риторика, те же истории, покрывание своих замов и покрывание Президента и его команды. Один в один. Только теперь он еще и опозорился.

Наталья Курдюкова: А скажи мне: то, что ты говоришь, что он опозорился, это правда на что-то повлияет?

Я думаю, что в его случае — повлияет. Ну, знаете, мне сложно понять, как чувствует себя человек, который прошел столько ступеней, разных переходов, насколько это уже для него чувствительно. Но, мне кажется, человек, который гордился тем, что он был с Оранжевой революцией... Он прошел все эти истории, выходит и говорит, что на него давит посол США, потому что они не заплатили четыре миллиона на реформы. Я знаю, как это происходило. У Юрия Витальевича Луценко был советник, которого дал посол США, который полностью попал под его влияние и его уволили именно потому, чтобы он не мог влиять на Луценко.

Наталья Курдюкова: Я боюсь, что мы сейчас закопаемся в дебри. Это, правда, очень интересно, но у нас, к сожалению, нет времени. Скажи мне, ты скучаешь за журналистикой?

Вы скучаете за студенческой жизнью?

Наталья Курдюкова: Скучаешь, понятно...

А хотите туда назад?

Наталья Курдюкова: Нет.

Ну вот. Скучаю, но это просто ностальгия.

Виктор Пичугин: Тогда следующий вопрос. Найем через десять лет? Политик, не политик?

Я скажу так: во-первых, я точно осознаю, что политик должен прийти в политику и уйти из политики.

Политик – это не профессия, это инструмент влияния на реальность и изменение общественной жизни.

Через десять лет я бы хотел иметь возможность говорить так же откровенно и не опускать глаза из-за своих поступков. Мне кажется, это задача-минимум: сделать так, чтобы люди поверили, что человек может прийти в политику, прожить в политике, уйти из нее и при этом не забрать с собой миллионы, не украсть какую-то резиденцию, не схапать там пол-Киева, и спокойно гулять без охраны.

Наталья Курдюкова: Тогда конкретизирую вопрос…

Хочу ли я какую-то должность? Мне очень нравятся две сферы, и что бы ни произошло, где бы я не оказался, в политике или не в политике, я буду этим заниматься. Это правоохранительные органы. И второе – это все, что касается Востока.

Наталья Курдюкова: То есть министр МВД?

Почему сразу министр?

Виктор Пичугин: Ну, не замом же.

Ну, ограничивать себя чем-то, министерским постом, не хочется точно. Тем более, зачем? А вдруг не получится? А вдруг получится? А вдруг потом скажут: «Понятно, ты хотел, ты планировал». Вопрос не в этом. Я точно знаю, что я в этой сфере хочу заниматься. Я знаю, как она работает, и мне это близко.

И второе, что касается Востока. Мне очень-очень интересно было бы восстанавливать оккупированные территории, прифронтовые зоны и заниматься этой категорией людей. Мне кажется, это большая категория, о которой забыли. Есть много механизмов, как им помочь. Я буду этим заниматься. Мы сейчас занимаемся этим в общественном секторе. И я надеюсь, что в рамках #Дійзнами будем заниматься этим.

Вот первое, что я сделаю, после того, как получу следующий мандат, – я не буду распыляться. Потому что, к сожалению, пять лет — это были пять лет, когда ты искал точку приложения. Все интересно, на все хочется влиять. Все очень горячее и везде много активистов, много инициатив, но можно просто умереть и потерять силы.

Виктор Пичугин: По поводу следующего мандата. Ты баллотируешься этой осенью? Если да, то от кого?

Я точно буду баллотироваться. От кого? Ну, конечно, в идеале я бы хотел, чтобы на моем рабочем столе в парламенте стоял флажок #Дійзнами. Но опять же, это не про бренд. Я точно понимаю, что не хочу идти в команде, которую буду критиковать. Больше я такой ошибки не сделаю. Я не хочу тратить львиную долю усилий, чтобы рассказывать, как поступают твои коллеги. Есть много союзников. Из молодых есть те, кого вы уже назвали. Я надеюсь, что мы вместе пойдем в парламент.

Наталья Курдюкова: Расследование Бигуса повлияло на выход из фракции?

Нет, на меня больше повлияло решение Конституционного Суда. Я уже объяснял, почему.

Наталья Курдюкова: То есть, это стечение обстоятельств, что это случилось на следующий день после выхода?

Точно нет. Конечно, сейчас было бы красивее сказать: «Вы знаете, вот это вот…» Но это не так. Я считаю, что решение Конституционного Суда, которое отменили, – это ровно то, из-за чего случаются все Майданы в нашей стране. Мы никогда не выходили на улицу протестовать из-за голода или из-за того, что нам не хватало одежды.

Мы все выходили, потому что оказывалось, что в один момент нам плюют в глаза. Мы говорили:

– Слушайте, вы у нас крадете.

А они:

– Нет.

– Подождите, как вы тогда лучше живете, чем зарабатываете?

– Ну, так получилось.

– Подождите, ну так же не бывает.

– А вы докажите!

И мы так жили. Как журналисты, как политики, как активисты. Все так в этом жили.

Понимая, что когда говорили «докажите» – мы смеялись. Ну, помните, как Янукович на пресс-конференции говорил? «Ідіть в прокуратуру». Мы понимали, что парень совсем «поехал». Пшонка его друг, кум, товарищ, а мы идем доказывать, что его поместье украдено. После Майдана мы сказали, что уже так не будет. Давай, вот ты сколько зарабатываешь за всю свою жизнь? Янукович никогда не был в бизнесе, он госслужба. Сын никогда ему ничего не дарил. Вот ты проработал десять лет, парень, сколько ты заработал? Десять тысяч в месяц, гривен. Окей, это 120 тысяч в год и за десять лет — 1 миллион 200 тысяч. Окей, это твой доход. Давай теперь посмотрим, сколько ты заработал. Если твоя машина стоит намного больше, — наверное, ты ее украл. Ну, так получается.

Давай мы это у тебя заберем в государство, а тебя – просто в тюрьму. Это было честно. И это начало работать. По этому закону (Закон о незаконном обогащении, – ред.) начали преследовать 65 человек, доказывать что они не правы, что они зарабатывают меньше, чем покупают. А потом «ББП» вместе с «Народным фронтом» за месяц до выборов, понимая, что все может пойти не так… И Конституционный Суд принимает решение, которым говорит: «Слушайте, не-не-не, так нельзя, это нарушение наших прав, это бесчеловечно. Давайте так: если мы украли — докажите».

Виктор Пичугин: Почему ты так долго тянул с выходом? На самом деле, это же назревало давно?

Я много раз об этом говорил, скажу еще раз. Вас самих не удивляет этот вопрос? Я уже перевел это в игру и такой психоанализ. Смотрите, как получилось: мы пошли в парламент, была некая программа, некая партия. В итоге эта партия оказалась хуже. И мы все говорим: «Слышьте, ребят, которые хорошие, — выйдите, пожалуйста, оттуда». Мы говорим: «Подождите, как же? Вот программа, мы готовы ее отстаивать. Я готов спорить с Порошенко, с кем угодно, что я соблюдаю эту программу». «Не-не-не. Вы ж с мудаками. Выйдите оттуда, пожалуйста». То есть оставить им все и уйти?

Почему не было призыва выйти Кононенко, Березенко, Розенблату? Я думаю, что к Розенблату было меньше вопросов, почему он в парламенте, чем ко мне.

Каждый раз, когда они делали что-то неправильно, я говорил: «Смотри, по-моему, он вор». Мне говорили: «Так выходи». Я говорю: «Так погоди, он вор». «Не, парень, выходи». Вообще все у нас нормально в обществе.

Виктор Пичугин: Что ты думаешь об украинской журналистике?

Я на самом деле горжусь многими журналистами, которые есть в нашей стране. Просто мало кто сравнивает их с тем, что вокруг нас. Да, есть проблемы со стандартами. Да, есть проблемы с тем, что в нашем кругу есть люди, называющие себя журналистами, на самом деле являясь не журналистами, а пропагандистами. Но слушайте, почему вы считаете, что журналистика должна быть какой-то другой, чем все остальное общество? Скажем так, не все готовы вдруг все отрубить и честно работать. Но при этом когда это касается других органов: журналистики, правоохранительных органов или еще чего-то – у нас возмущение, почему так происходит. Я считаю, тут не возмущение должно быть. Давайте менять правила. На понятийном уровне нужно сесть и договориться о стандартах и правилах.

Наталья Курдюкова: И должен начать работать институт репутации, который влияет, собственно, на все.

Конечно. Должен быть некий черный список, в который бы все боялись попасть.

Наталья Курдюкова: Последних вопросов не будет. Спасибо тебе большое.

Спасибо вам большое.

ПОДПИШИТЕСЬ НА TELEGRAM-КАНАЛ НАКИПЕЛО, чтобы быть в курсе свежих новостей.

ПОДПИШИТЕСЬ НА TELEGRAM-КАНАЛ НАКИПЕЛО

В случае массовых потасовок на улицах города мы вас оповестим