События

Федір Веніславський: «Профдеформація свідомості — головна проблема людей, які потрапили у владну структуру»

Зараз ми спостерігаємо за діями новообраного Президента, які сприймаються суспільством по-різному. Багато питань викликають нові призначення на державні посади. Але, треба визнати, на одне з таких призначень харків’яни, принаймні та активна їх частина, що переймається українським контекстом як мінімум останні 5 років, зреагувала позитивно. Ідеться про представника Президента в Конституційному суді Федора Веніславського. Цю людину не-харків’яни майже не знали до її призначення на посаду. 

Чому ж так радіє «активний» Харків і хто такий Федір Вениславський для тих, хто нічого раніше про нього не чув, ми спробували відповісти в нашому матеріалі.

Ми писали інтерв’ю майже одразу після рішення Конституційного суду про легітимність парламентських виборів, але вирішили почекати й публікуємо його тільки зараз, аби жодним чином не вплинути на їхній перебіг.




Не будемо робити вигляд, що ми не знайомі, бо в 14-му році ми багато чого робили в Харкові, щоб відстояти наше місто. Зараз ви займаєте дуже цікаву посаду. Ми, з одного боку, дуже здивовані, а з іншого — були змушені відповідати на безліч питань: «Who is Fedir Venislavsky?». 

У багатьох аспектах можна розглядати, хто такий Федір Веніславський. Федір Веніславський — це доцент Національного юридичного університету імені Ярослава Мудрого, доцент кафедри конституційного права України. Навчаю студентів засадам конституційного права: як повинна працювати держава, органи державної влади, як мають забезпечуватися права людини. 

По-друге, Федір Веніславський — громадський діяч на рівні Харкова, Харківської області, на рівні, можливо, України в деяких аспектах. З нашими спільними друзями ми були учасниками подій Помаранчевої революції. Якраз у 2004 році ми згуртувалися в Харкові з людьми, яким не байдужа доля країни, які щиро хотіли змін на краще. Ми досі дружимо та досі сподіваємося й віримо, що ці зміни на краще настануть.

У 2004 році я був одним з авторів відкритого листа до Верховного Суду України, в якому я та мої колеги: доценти, професори, академіки, відомі правознавці в України й за її межами, написали, що мають бути визнані недійсними результати повторного голосування через системні порушення конституційних принципів участі громадян у виборах. Це звернення лягло в основу рішення Верховного Суду України 2004—2005 років (Судова палата у цивільних справах Верховного Суду ухвалила рішення про визнання недійсними результатів другого туру президентських виборів 21 листопада, тобто перемогу Віктора Януковича — Ред.).

Більше того, я вам відкрию таємницю: судді Верховного Суду телефонували вночі до підписантів цього звернення й запитували, чи дійсно ви щиро так вважаєте. 

Тобто консультувалися?

Вони хотіли переконатися, що ми дійсно написали це звернення й справді переконані, що Суд має ухвалити саме таке рішення. І наш текст на відсотків 70-80 ліг в основу рішення Верховного Суду України. У тому, що Янукович у 2005 році не став Президентом, є значна заслуга мого оточення, моїх друзів. Але, на превеликий жаль, він став Президентом у 2010 році. Події 2013 року, і війна 2014 року якраз стали наслідками того, що Янукович став Президентом.

У 2014 році в Харкові відбувся сплеск громадянської активності. Ми з друзями, з якими відстоювали принципи Помаранчевої революції, створили низку відкритих майданчиків — Харківський громадянський форум, Харківську громадську люстраційну палату. Ми намагалися долучитися до процесів очищення влади, направляли звернення до можновладців Харківського регіону, пропонували їм пройти громадську люстраційну процедуру. Частина з них погоджувалася, частина — ні. Довго судилися з ними, зокрема з колишнім очільником Адміністрації Президента Ігорем Райніним. Це так, незважаючи на ідеологічну несумісність в поглядах, як має співпрацювати громадянське суспільство та влада, наскільки цілі, які декларувались, відповідали дійсності.

До люстраційної палати ми ще повернемося. До речі, «Накипіло» теж стартануло з цього майданчика в 2014 році, коли ми думали: що треба робити в Харкові, щоби тут був демократичний простір, щоб у нас не сталася «ХНР», і що робити з інформацією, власне.

Приємно, що він досяг такого рівня, на якому ми зараз знаходимося.

Почну з початку. Ви сказали, що є доцентом Харківської юридичної академії. Але у багатьох, на жаль, наша Академія асоціюється з дуже корупційним органом, в якому всі знають, що є платні вступи, що є такса за іспити, та є викладачі, які беруть хабарі. Як у вас з цим питанням?

На превеликий жаль, у кожному колективі є частина людей, які віддають перевагу корупційній складовій в навчальному процесі, в тому числі, і в нашій Академії такі є. Не можу погодитись, що наш ВУЗ повністю корумпований.

Є такий стереотип сприйняття, але повністю погоджуюсь, що є різні викладачі.

Стереотип є, але, якщо казати об’єктивно, я вважаю, що є переважна кількість викладачів, які не ставлять собі це за мету та не беруть участі в корупційних схемах. Хоча є інші, про яких ви говорите. Що стосується мене, то для мене це справа принципу: не можна перемішувати навчальний процес і корупцію, або подяку від студентів. Хоча я пам’ятаю, як був молодим аспірантом: мені тільки доручили вести практичні заняття, я був одружений, у нас був маленький син. Це були якраз 90-ті роки, коли їсти, м’яко кажучи, було дуже мало. Перед Новим роком, готуючись до свят, збирали резерви, щоб хоч якось накрити стіл, а мені студенти пропонували сумочку з червоною ікрою, коньяком і іншими делікатесами. Я їх принципово відправляв, а потім вони взагалі боялися до мене підійти дуже довгий час. 

Є в університеті група людей, які, я переконаний, ніколи ні з кого нічого не брали. Мені з ними комфортно, бо ці люди щиро відстоюють моральні принципи, які не дозволяють їм опускатися до рівня, коли студента можна оцінювати за якісь матеріальні блага. У мене з цим часто виникають особисті проблеми в Університеті, раніше частіше, зараз — менше. А раніше виникали надто часто, і значна частина викладачів зі мною не вітається, тому що, коли вони до мене підходили з аналогічними проханнями, я їх просто посилав прямим текстом. Вони просто переставали зі мною спілкуватися, робили вигляд, що вони мене не знають, не помічають.

+Якось мені присвоювали звання доцента на вченій раді, і це був один з небагатьох випадків, коли значна частина проголосувала проти того, щоб мені це звання присвоїти, бо я не відповідав їхнім уявленням про те, як себе треба поводити. Але я став доцентом, нормально працюю. І знаєте, студентів, які б сказали, що Веніславський, окрім об’єктивних знань, від них вимагав якихось інших аспектів  — не знайдеться, 100 відсотків.

Ви зараз продовжуєте працювати в Юракадемії?

Формально я числюсь та працюю доцентом кафедри Національного юридичного університету, але зараз  — на етапі зміни профілю діяльності. Для мене нове призначення відбулося дуже швидко, динамічно, я зараз перебуваю в процесі встановлення нових правових відносин з Офісом Президента. Хоча указ про моє призначення є, я виконую функції представника Президента в Конституційному суді на абсолютно законних підставах, але законодавство про державну службу дозволяє суміщати державну службу з викладацькою діяльністю у вільний від роботи час. На сьогоднішній день я вже прийняв іспити, які в нас були за результатами сесії, у мене тепер два місяці відпустки, тому я можу спокійно суміщати викладацьку діяльність з посадою представника Президента в КС до 1 вересня, а там  — будемо дивитися, як складеться.

Дійсно, зараз дуже складно щось передбачити і взагалі щось планувати. 

Ми зараз спілкуємося українською мовою. Ви сказали, що вам так легше формувати думки, мені, чесно, складніше, але все ж таки продовжуємо українською. Для багатьох Харків асоціюється з російськомовним містом, і я впевнена, що ті, хто дізнався, що Федір Веніславський з Харкова, думають, що він 100 відсотків розмовляє російською і, дуже вірогідно, співпрацював з колишньою владою, – це я про хід думок тих, хто робить про вас свої висновки… Але все ж таки: ви вільно спілкуєтеся українською, звідки ви?

Я родом з Волинської області, з села, мої батьки прості сільські жителі. Тато покійний був трактористом, мама — медсестра в лікарні. Інших родинних зв’язків, які б мені допомогли в житті, не було, поки немає і, напевно, вже не буде, крім моєї родини. Що стосується української мови, то я хочу сказати, що в Університеті викладання ведеться українською мовою. Я навіть жартома змушую студентів, для яких українська не є легкою, все ж таки на неї переходити, аргументуючи це тим, що вони порушують законодавство про освіту. Виникають жартівливі дискусії, які переходять в професійне русло, але фактично 99 відсотків студентів в Юридичному університеті вільно спілкуються українською. Декому хочеться переходити на російську, видно, що в побуті вони спілкуються саме так, але все одно: всі українську добре розуміють, проблем з цим немає. Хоча я після навчання в середній школі був призваний на службу в Радянську Армію, служив в Білорусії, два роки спілкувався виключно російською мовою, і для мене російська не є проблемою. Але в результаті того, що ще й викладаю українською, мені дійсно легше формулювати думки саме нею.

Давайте повернемось до Люстраційної палати. В 14-му році була створена Харківська громадська люстраційна палата. Деякі засідання проходили в «Накипіло», багато людей пройшли через цю інституцію. Ви були головою цієї Палати і таким залишаєтесь. Як тепер ваша зайнятість вплине на цю активність?

З точки зору законодавства, оскільки тепер я буду державним посадовцем, звісно, потрібно буде припинити діяльність в Громадській люстраційній палаті. Інакше буде конфлікт інтересів, і це неможливо буде поєднувати.

Ну да, може, ми вас люструємо?

Ну чому ні, якщо будуть підстави. Але об’єктивно, коли йдуть події як в 2004—2005 роках та в 2014—2016 роках, громадська активність різко зростає. А потім, коли життя входить у робочий ритм, громадська активність затихає. Звісно, Харківська громадська люстраційна палата менш активно зараз працює і не так, як би хотілося в силу різних причин: насамперед, через зайнятість усіх членів на своїх постійних місцях роботи.

Який інструмент з’являється в результаті після роботи Люстраційної палати над конкретним кандидатом. Що відбувається і на що впливає люстраційний процес, який проходить людина?

Задумка у нас, однодумців, які створювали Люстраційну палату, була потужна. Вона мала потенціал вийти на всеукраїнський рівень і стати центром відбору людей до резерву державної служби. Це люди, які відповідали трьом критеріям — порядність, професіоналізм, патріотизм.

Тоді ми оцінювали людей з точки зору того, чи немає в їхньому попередньому житті якихось негативних моментів, які б, скажімо, ставили під сумнів здатність тверезо, без корупційних ризиків, сумлінно виконувати професійні обов'язки на будь-якій державній посаді. Чи це людина дійсно професіонал, який здатен відстоювати професійні, етичні норми, які державна служба висуває. І чи вона є патріотом, тобто чи не є прихильником «русского мира» або ще якихось негативних моментів. Тому якраз ідея була дуже гарна, направлена на реалізацію, досягнення того, щоби був сформований кадровий резерв. Але у зв’язку з тим, що тогочасні можновладці, представники органів державної влади, в тому числі ті, які прийшли до влади на хвилі Революції Гідності, вони, скажімо так, потрапили в ту саму пастку, в яку потрапляє звичайна людина у владі. 

В якусь іншу реальність, так?

Так, в якусь іншу реальність, яка абсолютно не співпадає з реальним життям простих людей. Вони себе відчувають більш захищеними, у них більше можливостей, вони розуміють: те, що громадськість їм говорить, і те, що вони бачать, — це не зовсім одне й те саме. Вони починають формувати свої громадські ради, які їм підспівують, говорять те, що хочеться почути. Тому, на наше переконання — мене й моїх однодумців, з якими ми створили Громадську люстраційну палату, — це той момент, який не дозволив задіяти на повну потужність наш потенціал і вийти на глобальний рівень. Харківська громадська люстраційна палата встановила контакт із київськими люстраційними органами, і з інших міст, і могла б перетворитися в потужну зброю дійсного очищення влади та приведення нових порядних людей.

Але влада почала різко нам протидіяти, у тому числі, через судові позови до мене особисто, до Громадської люстраційної палати, що нічого спільного із завданням ризиків репутації, про що йшлося в позові, абсолютно не мали. Ця реакція була показовою: люди не готові увійти в конструктивний діалог з громадянським суспільством. Проте маємо що маємо. Все одно, такі ініціативи на певному етапі відіграли суттєву роль. Навіть той факт, що ми направляли листи-звернення, змушував людей дивитися на свою поведінку трохи під іншим кутом: вони розуміли, що будуть під пильним оком громадськості. Ми думаємо, це також мало позитивний результат для очищення влади.

У багатьох є претензія до конкретної людини в команді Зеленського. Враховуючи ваше минуле в Харківській громадській люстраційній палаті, як ви ставитеся до того, що Андрій Богдан, який повинен був бути люстрованим, повернувся на державну службу. І він фактично є керівником Офісу Президента (чи досі Адміністрації Президента). У мене питання до легітимності, по-перше, його посади, а, по-друге — легітимності його на цій посаді. Як ви до цього ставитесь?

Насамперед треба сказати, що в даному випадку Президент Зеленський, призначивши Андрія Богдана головою Адміністрації (зараз  — головою Офісу), як і обіцяв на моменті передвиборної агітації, жодним чином не порушив вимоги законодавства, в тому числі, Закону «Про очищення влади». Так, Андрій Богдан був усунений чи підпав під дію Закону, оскільки працював на посадах, які підпадають під його дію. Але нинішня його посада не є посадою на державній службі, адже були внесені зміни до Закону «Про державну службу України», й Адміністрація Президента, керівники Адміністрації Президента не є держслужбовцями. Вони не підпадають під дію Закону «Про державну службу України». І тому, відповідно, не підпадають під дію Закону «Про очищення влади». Проте з точки зору особистих якостей, хочу сказати: Президент Зеленський, який призначив Богдана главою Адміністрації, керувався тим, що ця людина досить ефективний менеджер, продумано розуміє питання, пов’язані з діяльністю Офісу Президента, вміє добре координувати, направляти. Я думаю, що Президент якраз керувався цими моментами, цими питаннями і мотивами.

А щодо його минулої співпраці з Коломойським?

Я не можу говорити щодо його співпраці з Коломойським, тому що не володію інформацією. Знаю, що він був адвокатом, який представляв інтереси, але можна знайти зв’язки адвокатів з будь-якими клієнтами. Чи є він людиною Коломойського — я думаю, ні. Це видно навіть по діяльності Президента, Адміністрації Президента в конкретних питаннях, пов’язаних з економічним, бізнесовим… співвідношенням, скажімо, з тим спадком, який дістався, в тому числі, через діяльність пана Коломойського. Я думаю, тут ніяких проблем не буде. 

Будемо сподіватись, бо питань до нього дійсно дуже багато. У мене таке питання, я навіть не знаю  — чи особисте, чи не зовсім. Ви тричі балотувались у парламент як мажоритарний кандидат, це правда?

Ні, не правда. Чотири рази: і як мажоритарний кандидат, і один раз як кандидат у списку політичної партії , у 2006 році. Це була партія «Вперед, Україно!», яку очолював мій вчитель, професор Мусіяка Віктор Лаврентійович. Я не вступав у партію: просто мені запропонували увійти у виборчий список, і я погодився і був включений. 

Хочу сказати, що вперше я балотувався в народні депутати України в 2002 році. Тоді навіть з точки зору результату мені потім говорили всі, хто був причетний до процесу з різних боків, що я фактично переміг, незважаючи на дуже міцну протидію. Моїм конкурентом був нині покійний депутат, олігарх Ігор Єремеєв, який, скажімо так, не зовсім у правовий спосіб виграв вибори. Але все, що відбувається, відбувається на краще. Я на певному етапі свого життя усвідомив, що маю рівень фаховий, знання, які дозволяють принести користь на рівні законодавчого органу, ухваленні законів. Тим більше, я неодноразово працював у різних робочих групах з підготовки проектів законів і бачив, як на практиці наші гарні ідеалістичні напрацювання, що хочуть досягти якогось позитивного результату, під впливом меркантильних інтересів депутатів, які голосують за внесення певних поправок, перетворюються на фактично деструктивний елемент законодавчої діяльності. Тому хотілося цього не допускати і самому долучитися, відстоювати правоту. 

На превеликий жаль, а може  — на щастя (не знаю), обратися за мажоритарною системою не вдалося, але я сподіваюся, що на цей раз пропорційна складова нарешті дозволить мені стати народним депутатом. Для мене це спосіб самореалізації, тому що я розумію, що можу принести користь на тому рівні, тому поприщі, яке собі обрав.

Ми з вами в 2014 році починали (хто починав, хто продовжував) у Харкові громадську діяльність досить активну, і вже говорили сьогодні, що у кожного є свої результати. Але для мене особисто держслужбовці або просто чиновники в рамках цієї діяльності — це люди з іншої сторони «сили». Можна навіть сказати, для мене це — протилежна сторона. І в якомусь сенсі ми продовжуємо з цією стороною боротися. Чи є у вас такий внутрішній дисонанс, якщо враховувати вашу нову посаду? Як ви регулярно йшли на ці вибори, які були в вашому житті чотири рази? Чи сперечалися, чи якось домовлялися ви самі з собою в цьому сенсі?

Ні, я з собою не домовлявся та не сперечався, це було те, чим мені хотілося займатися щиро від душі та на що я був налаштований. А з точки зору цих дисонансів в усвідомленні реалій можновладців я з вами повністю погоджуюсь. Сам багато разів спілкувався з людьми, а коли вони ставали представниками органів держвлади  — абсолютно змінювалися їхня риторика, поведінка, модель поведінки. Тому, напевне, це якраз і є головна проблема моделі нинішньої політичної системи, коли людина потрапляє у владу і стає в іншому замкнутому просторі абсолютно іншою людиною.

Фактично ми — опоненти, є «ми» і «вони», і немає загального «ми».

Так. Я вже як фахівець в галузі конституційного права, як викладач, говорю своїм студентам, що Конституція закріпила, що людина є головною метою діяльності держави. Тобто, будь-який чиновник, який приходить на державну службу, має перейматися проблемами людини. Але відбувається абсолютно протилежне, про що ви говорите. Знаєте, навіть є такий термін гарний, я студентам його під час лекцій дуже часто наводжу: «професійна деформація свідомості». Вона відбувається в людини, яка потрапляє у владну структуру: у неї щось там перемикається, і вона починає дивитися на людей зверхньо. Це можна відчути, навіть коли спілкуєшся з тими самими народними депутатами чи, тим більше, з представниками виконавчої влади. Коли на людину, яка прийшла вирішити свої проблеми, дивляться так: «Чого ти сюди прийшов, хто ти такий, ти мені заважаєш займатися високими матеріями». А насправді, висока матерія — це і є людина. І якщо ти допоможеш конкретній людині, ти покажеш, що влада дійсно обличчям…

Ти в принципі виконаєш свою функцію в якомусь сенсі.

Звісно, це сервіс. Те, що я говорив: держава має бути сервісом. Якщо людина звертається до держави, держава має їй допомогти вирішити проблему.

У нас зараз з’явилося поняття «25 відсотків». Чи чули ви на свою адресу якісь претензії з їх боку, бо це є багато людей, яких ми знаємо. Це наше спільне коло: люди, які дуже змінилися, і не можна сказати, що вони відпрацьовують чиєсь замовлення. Це їхнє внутрішнє переконання, і вони дуже радикальні в деяких випадках бувають. Чи стикалися ви з цим, зараз тим більш?

Звичайно, стикався. Навіть у колі друзів, які, знаючи що я, скажімо так, прихильник команди Зеленського і його соратник, говорили: «А я з тими, хто за Зеленського, навіть не розмовляю». Такі були достатньо радикально налаштовані в оточенні, але мені вдавалося в процесі спілкування переконати їх, що це, навпаки, нові можливості для держави, які призведуть до позитивних моментів. 

Тому я думаю, що феномен «25-ти відсотків» і «75-ти відсотків» демонструє ще одну глибинну проблему політично-суспільного життя в Україні. Люди починають себе асоціювати з якимось умовно уявними эґреґорами, яких можна назвати колом інтересів. Вони починають іншу точку зору навіть не сприймати. Я думаю, що це негативний момент. Людина повинна розуміти, що вибори закінчуються, а життя продовжується, і коли людина себе надто тісно, надто системно асоціює з якоюсь політичною силою, вона потім зазнає психологічного дискомфорту. Тому треба розмежовувати: вибори закінчилися, тепер треба разом працювати, щоби щось змінити в державі. І ці люди, які становлять 25%,  — там є дуже багато професіоналів, патріотів, порядних людей, які можуть долучитися до гарних змін. 

Ми зараз не кажемо ні про одну команду, ані про іншу, тому що, в принципі, особливо ми, як журналісти, повинні спостерігати і ставити питання, розуміти процеси і, можливо, пояснювати ці процеси громадськості. 

Однозначно.

Я дуже сподіваюсь, що градус накалу впаде, і ми зможемо принаймні спілкуватися всі.

Я думаю, коли люди побачать, що є спроба почати зміни, вони зрозуміють: немає тих уявних страхів від нової команди, які вони собі в голові сформулювали. А нова команда реально і прагматично хоче змінити країну на краще.

Тоді, щоби розуміти: що ви можете коментувати, що саме входить у ваші обов’язки? Ось був ваш виступ у суді. Як часто взагалі ви потрібні?

Це був унікальний, скажімо так, випадок, коли було відкрите слухання, по-перше, в Конституційному суді. Конституційний суд  — дуже специфічна інституція, і тут треба розмежовувати Конституційний суд і суди загальної юрисдикції. У людей немає розуміння, навіщо потрібен Конституційний суд, він не розглядає конкретні справи, які розглядають суди загальної юрисдикції. Конституційний суд розглядає питання конституційності, відповідності до Конституції правових актів, в тому числі — й актів Президента України. А щодо моїх функцій, то насправді представник Президента в Конституційному суді представляє позицію, готує аргументацію правову, якщо мова йде про, наприклад, конституційне подання Президента щодо неконституційності законів. Або навпаки, якщо хтось звертається, як в даному випадку, про неконституційність актів Президента. Юридична аргументація: чи акти Президента або закони відповідають або не відповідають Конституції, — це якраз моя функція головна, яку необхідно виконувати.

Як ви взагалі отримали пропозицію зайняти посаду представника Президента в Конституційному суді? Чи була рекомендація когось?

Це відбулося дуже динамічно і стрімко. Мені зателефонували представники команди Президента буквально у четвер-п’ятницю, а в понеділок вже вийшов Указ про моє призначення. Яким чином мене призначили? Я можу сказати, що в найближчому оточенні Президента є група людей, з якими ми тісно спілкувалися та співпрацювали в різноманітних наукових експертних групах 10-15 років поспіль. Це представник Президента у Верховній Раді Руслан Стефанчук, заступник глави Адміністрації Президента Руслан Рябошапка, заступник глави Адміністрації Президента Олексій Гончарук. Це люди, з якими я працював у різних групах ще задовго до того, як Зеленський став Президентом. Так співпало, що вони дискутували, хто може фахово представляти інтереси Президента в Конституційному суді, і всі показали на мене. Мені зателефонували, запитали, я погодився.

Це є ще сфера моїх наукових інтересів, того, чому я вчу студентів, тим більш у нас є спецкурс «Конституційна юрисдикція», за яким я читаю лекції  та веду практичні завдання. Тому я розуміюся на особливостях діяльності Конституційного суду. Я погодився на цю пропозицію, і в понеділок вже був указ про моє призначення.

Я вам більше скажу: тільки мене призначили, одразу в цілій низці месенджерів з'явилися пропозиції: «Федор Владимирович, надо встретиться, есть тема», як мене зразу вбудувати (в систему — Н.). Причому це не окремі випадки, це масово відбулося, що люди з мого оточення, яких я добре знаю, відразу почали пропонувати: «Давай ми твою посаду використаємо, щоби покращити матеріальне благополуччя для себе», і так далі. Я їх одразу дистанціював зі свого оточення. В принципі, мені це неприйнятно, неприємно та неприпустимо.

Не боїтеся, що складеться така ж ситуація, як в Юридичній академії, коли з вами не будуть вітатися?

Не боюся. Через те, ще раз підкреслюю, що костяк команди, з яким я спілкуюся і ми тісно співпрацюємо в питаннях законодавства і діяльності Президента, Верховної Ради,  — вони всі щиро намагаються і прагнуть не допустити, скажімо, таких людей, які б використовували державні можливості для досягнення особистих цілей.

Про очікування більш-менш зрозуміло. А що може стати «червоною лінією», за яку ви точно не зайдете та відмовитеся від посади?

Цим може стати якраз те, як я побачу, що значна частина людей схочуть «старі схеми» використати на свою користь або побудувати якісь нові схеми, які забезпечуватимуть використання державних коштів, державних можливостей для особистих, недержавних цілей. Якщо я це відчую, побачу, звісно, працювати не буду з такими людьми в цій команді. 

В мене питання про Харків. Ми зараз про високі матерії говоримо, але ми живемо в Харкові, бачимо, що тут відбувається. Чесно кажучи, це дуже схоже на реванш: ви знаєте претензії до палатки біля облдержадміністрації, повернули ім’я Жукова проспекту. Є ще незрозумілі питання для мене: наприклад, чому міська рада не виконує рішення суду про повернення вартості п’яти гривень за метро? І які шанси в Ігоря Черняка, який подав в суд на рішення міської ради про повернення проспекту Григоренка назви маршала Жукова, — теж незрозуміло. Навіть якщо суд ухвалить рішення повернути назву на Григоренка, чи виконає це рішення міська рада? Що відбувається? Чи має право міськрада ігнорувати рішення суду? Чи є в нас шанс робити активні кроки в правовому полі? Чи треба виходити на Майдан знову, принаймні, в Харкові?

Я думаю, що правові механізми для того, щоб досягти  мети, яку громадськість перед собою ставить, вони абсолютно є. 

Але вони ігноруються, вони-то є.

От з приводу того, що міська рада не виконує рішення суду. Я думаю, що це є однією з підстав  — з точки зору закону, це думка мене як фахівця в галузі конституційного права (Так, я вас питаю як юриста — Н.),  — це є однією з підстав для дострокового припинення повноважень міської  ради, проголошення дострокових виборів на рівні міста Харкова. Якщо є рішення судді, яке не виконується, це свідчить про протиправність дій міськради. Але тут є правовий аспект, що колегіальний орган, коли суд ухвалює рішення, має нести колегіальну, колективну відповідальність. І яким чином змусити забезпечити реалізацію рішення суду, це є одна із юридичних проблем. Тому що суд виніс рішення: певна дія або певне рішення є неправомірним. Яким чином його можна втілити в життя? Воно автоматично не набуває чинності. Є Закон «Про виконавче провадження». Але державний виконавець і виконавча служба не можуть підмінити собою колегіальний орган. Якщо він не виконує законне рішення суду, тут виникає питання політико-правової оцінки діяльності цього органу, з точки зору можливості дострокового припинення повноважень і проведення позачергових виборів.

Хто може прийняти рішення про дострокове припинення повноважень?

Рішення приймає ВРУ. Про дострокове припинення повноважень відповідної ради на підставі рішення суду,  — це може бути ухвалено Верховною Радою. Я думаю, після виборів, які відбудуться 21 липня, це питання можна буде ставити на рівні українського парламенту. І, я думаю, будь-які випадки ігнорування з боку міської влади законних судових рішень і порушення законодавства, фактично, в даному випадку  — при поверненні проспекту імені маршала Жукова відбулося порушення Закону «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного режимів» та їхньої ідеології, адже маршал Жуков є одним із персонажів історії, які підпадають під дію цього закону.

Так, але Президент Зеленський з приводу цієї ситуації висловився досить, я би сказала, мутно. Він сказав, нехай Харків розбирається сам, бо Закон про декомунізацію не ідеальний, і є питання до цього Закону.

Закон не ідеальний, але треба мати на увазі, що Зеленський (я маю на увазі не пан Зеленський, а Президент) не має компетенції втручатися в діяльність міської ради. Це дійсно питання місцевого рівня.

Але політично він міг принаймні мати позицію.

Ще раз підкреслюю: це компетенція Верховної Ради. Якщо є рішення суддів про незаконність, можна ставити питання про дострокові вибори. Президент це питання ставити не може.

Хто повинен в Верховну Раду це внести?

Може внести міський голова або депутати. Будемо дивитись по факту, коли Верховна Рада буде сформована. Я думаю, це питання можна підняти на рівень Верховної Ради.

Тепер про харківську частину команди Зеленського. Окрім вас, ще є Ірина Венедиктова. Ще хтось є з Харкова?

З Харкова багато людей. Олег Бондаренко — це харківський юрист, який працює по питаннях екології в команді Зеленського експертом. В основному це юристи. Є команда, яка займалася виборами Президента, а зараз  — виборами народних депутатів. Є висуванці на мажоритарних округах, яких вже опубліковано на сторінці партії «Слуги народу» в Facebook. Звісно, партія їх буде підтримувати, якщо не буде токсичності тих людей або не буде з’ясовано, що вони дискредитують команду. Я думаю, що ці рішення будуть ухвалюватися. Хоча зараз я про це говорити не можу, бо не займаюся питаннями, пов’язаними з виборчим процесом. Я займався до моменту, доки не було рішення суду, виключно питаннями, пов’язаними з Конституційним судом і з визнанням конституційності указу Президента. 

Дуже багато людей, мені здається, бояться реваншу. І той високий відсоток, який має Президент Зеленський після виборів, зібрав у собі багато надто різних людей: від патріотів до людей з сумнівною громадянською позицією, які були до цього прихильниками, наприклад, «Опозиційного блоку» або «Партії регіонів». Що ви про це думаєте (я маю на увазі, саме про реванш)?

Я думаю, реваншу не буде точно, тому що команда націлена спрямувати діяльність на будівництво України як європейської цивілізованої держави. А що стосується того, що Президент Зеленський об’єднав таких різношерстих людей, то навпаки, це великий плюс: фактично, вперше за 25 років незалежності лідер держави, Президент, об’єднав собою всю державу, сцементував.

Так, це вперше. Це й насторожує.

З одного боку, це насторожує, з іншого — дозволяє отримати вотум довіри для радикального оновлення країни, для змін на краще, які призведуть до того, що дійсно ми будемо жити в європейській, цивілізованій країні. Й не буде негативних моментів, про які ми говорили: і судочинство буде справедливим, а рівень поваги до суду підвищиться, і до влади загалом. Влада повинна виконувати, знаєте, те, до чого прагне команда Зеленського, повинна виконувати сервісну функцію. Держава не повинна керувати людьми, вона повинна допомагати їм нормально жити. І на це команда зараз спрямована. Я переконаний, що ми до цього протягом певного в середньостроковій перспективі проміжку часу дійдемо, і люди переконаються, що команда реально щиро намагається досягти позитивних змін.

Я хотіла сказати, що ви ідеаліст. Потім згадала, що мене постійно звинувачують в тому, що я ідеалістка, і зрозуміла, що тільки ідеалісти взагалі можуть щось робити дієве, результативне в цих умовах. 

Я ідеаліст.

Останнє питання. Зараз дуже складна інформаційна ситуація, дуже багато хайпу в мережі. І ми бачимо, що слова вириваються з контексту, якось там трансформуються, маніпулюються і щось там складається зовсім інше, абсолютно переінакшується зміст і так далі. Ви зараз в принципі на такій посаді, що вже в цьому всьому варитеся. Чи готові ви до такого, я не знаю як це назвати, це в принципі стиль життя вже, мабуть, буде такий? 

Ви поставили те питання, яке мені поставила дружина одразу після суду.

Ось. Я, мабуть, про особисту частину вашого життя. Все ж таки чи готові ви, ваша родина до такого? Ви ж не зможете виключитись, як ми, люди, які в принципі не такі в це залучені. Ви ж не зможете вийти з «Фесбуку», наприклад, виключити телефон. Ми можемо це робити, ви не зможете, ви в цьому будете знаходитися. 

Знаєте, це надзвичайно складно, тому що дійсно, коли люди виривають з контексту якусь інформацію і подають це упереджено, і хочуть показати якусь неспроможність, нездатність або якісь інші вади, це звичайно неприємно. Але я до цього готовий, тому що я дійсно ідеаліст, як ви сказали, і я хочу реально змін у державі. Тому оці супутні фактори негативні мною свідомо сприймаються. Моя родина до цього також готова, тому що вона у всьому мене підтримує. Дружина і діти мої абсолютно адекватно оцінюють ті негативні моменти, про які ви говорите. Ми до цього готові, але разом з тим я...є така гарна поговорка — коли одні котять світ, інші біжать поруч і кричать: «Куди котиться цей світ». Тому в даному випадку я думаю, якщо ми покотимо нашу державу і змінимо її на краще, то ті, хто кричать «Куди котиться?», зрозуміють, що котиться в правильному напрямку і це знівелює весь негативний момент. Я думаю, що кінець кінцем це призведе до тих ідеалістичних очікувань, які є хоча в якоїсь частини і це вже буде позитив.

Так, але все тільки починається. Дякую вам за розмову!

ПОДПИШИТЕСЬ НА TELEGRAM-КАНАЛ НАКИПЕЛО, чтобы быть в курсе свежих новостей.

ПОДПИШИТЕСЬ НА TELEGRAM-КАНАЛ НАКИПЕЛО

В случае массовых потасовок на улицах города мы вас оповестим