Творческий тандем Дмитриева-Денисова о мистике и технике в театре кукол

Главный режиссер Харьковского театра кукол Оксана Дмитриева и главный художник Наталья Денисова — этот тандем так выделяется своими спектаклями, что они редко возвращаются с международных фестивалей без гран-при. А дипломы «За лучшую режиссуру» и «За лучшую сценографию» — уже обыденная данность таланту этой блестящей творческой пары.

Пытаемся выяснить, кто же главнее в театре кукол — главный режиссер или главный художник, получаем синхронный, с нотками железной уверенности в голосе, ответ:

— Конечно, главный художник, — от Оксаны Дмитриевой.

— Конечно, главный режиссер, — от Натальи Денисовой.

Что ж, будем разбираться.

Действие первое: сдержанное, академическое.
Режиссура Оксаны Дмитриевой

— Хочу развенчать два самых главных стереотипа о театре кукол. Начнем с первого, то что театр кукол для детей. Почему сложился такой стереотип, ведь изначально театр кукол таким не был?

— Вероятно, это всё началось во времена Советского Союза. Были разделены сферы влияния, что есть драматический театр, театр юного зрителя и театр кукол для детей. В каждом областном центре специально отстраивалось здание, которое предназначалось для театра кукол. Политика и Советский Союз, мне так кажется.

Постепенно всё возвращается на круги своя, как и всё в этой жизни. И возвращение к взрослому репертуару началось с невероятных кукольников «уральской зоны», где выпускники-питерцы ехали на Урал и ставили совершенно невероятные спектакли. (Прим.ред.: основателем «уральской зоны» был Виктор Шрайман, который в юности работал актером в Харьковском театре кукол). Тогда, в 70-е годы на сцену опять рядом с куклой возвращается человек.

Какое-то время театр кукол был тотальный – кукла на ширме и всё. Дальше была проведена уникальная работа, стали изучать, как кукла взаимодействует с человеком, и как это взаимодействие расшифровуется в философском, в культурологическом контексте.

— Вы как раз коснулись второго стереотипа о театре кукол, что это ширма за которой прячутся актеры и руководят куклами. Люди, которые никогда не были в театре кукол или были в детстве последний раз, именно так его себе представляют, я спрашивала.

Вы сказали, что актёр вернулся. То есть изначально на сцене играли актеры?

— Если рассуждать, когда на сцене появилась кукла, мы можем зайти очень далеко. Древнегреческие трагедии и комедии, где была маска и человек – это уже театр кукол. Или потрясающее представление к Рождеству, в каждой стране своё: это и вертеп, и шопка. Или балаган на площадях…

А дальше мы рассуждаем, зачем появляется кукла? Кукла появляется и звучит в историческом контексте в самые непростые времена. Человек хочет понять, что происходит, разобраться в этом пространстве. Я очень люблю такую метафору: «Кукла звучит пронзительно в тех темах, где не может справиться человек». Такой мощный перенос внимания.

В последнее время проб с живым планом было так много, что и это уже устарело. И мне кажется, что сейчас мы возвращаемся опять к чистому приёму с куклами. Театр —это возможность всё время пробовать и искать что-то новое.

— Спектакль «Чевенгур» вы сделали чисто кукольный.

— Чисто кукольной, здесь это диктовал материал. Так пронзительно работали куклы в этой истории, что человека было бы слишком много. Когда сам человек становиться игрушкой в этом историческом вихре, он слишком мал, слишком хрупок. Поэтому кукла в «Чевенгуре» звучит очень точно.

Когда мы начинали репетировать, я думала, что было бы неплохо сделать вкрапления живого плана. Ничего подобного, человек начинал мешать. И остался очень чистый приём.

— Этот спектакль приходится ждать по несколько месяцев в репертуаре, а потом не успеваешь купить билеты, быстро разбирают.

— На самом деле очень жалко, что спектакль идёт редко. Мне кажется, он очень важен для осознания того, кто мы есть и почему это сейчас с нами происходит. И в этом замечательном тексте Платонова раскрыт какой-то код нашей судьбы, нашей страны. Мне этот спектакль очень дорог.

— Какие спектакли интересней ставить, взрослые или детские?

— Когда ты приступаешь к работе, важно и сложно одинаково. Но с детьми надо понять, как сделать так, чтобы они его полюбили. Вспомнить свои детские ощущения и, так как всё постоянно меняется, понять, что любят нынешние дети. Детские спектакли — больше ответственности, больше трепета.

— Наверное, спектакли для детей не менее интересны для взрослых, просто дополнительный плюс, что туда можно сходить с ребенком?

— Не обязательно. У нас есть спектакль «Ёжик из тумана». Предлог из, потому что это такой спектакль, который посвящается детству и любви к сказкам Сергея Козлова и к Юрию Норштейну с его прекрасным мультиком «Ёжик в тумане». Этот спектакль мы очень любим, потому что там много наших личных воспоминаний, он очень трогательный. И там играют фантастические актеры, которых вы можете увидеть и в Чехове, и в Мольере, и в Платонове. Тот же Вячеслав Гиндин, Татьяна Тумасянц, Александр Маркин, Геннадий Гурененко, Александра Шлыкова. Казалось бы, детский спектакль…

— Этот спектакль не только вы любите, его отметили на международном фестивале.

— Да, в Польше мы получили гран-при. Это очень сильный фестиваль в городе Бельско-Бяла. Нам посчастливилось увидеть работы прекрасного кукольника Дадабаева, где куклы сделаны из поролона и то, что они творят на сцене — это совершенно нереально. Фестивали вдохновляют, удивляют и дают возможность искать что-то новое. Ждём, что мир наконец-то откроется, что всё у нас будет хорошо, чтобы мы снова могли путешествовать, удивляться.

— Удивлять и показывать свои спектакли.

— Вы постоянно используете определение кукла и не говорите марионетка. Это не корректное определение?

— Дело в том, что существует несколько систем кукол: это и марионетки на ниточках; это тростевые куклы, которые выводят на трости из-за ширмы; планшетные куклы, которые на столе; петрушечные куклы, которые надевается на руку; ростовые куклы; тантамарески, когда голова и руки человека, а туловище кукольное. И куклы до сих пор сочиняются, нет предела фантазии художника.

Мне посчастливилось работать с удивительной художницей Натальей Денисовой. Куклы в ее спектаклях не повторяются, каждый новый спектакль — это новые возможности, новые способы механизации, изобретение своего собственного велосипеда.

— В спектакле «Мастер и Маргарита» есть тантамарески в сцене варьете. Режиссер Гимельфарб, художник Борисова, там как раз представлено невероятное количество систем театра кукол. Там мы видим и петрушки, и марионетки, и тантамарески. И этим этот спектакль очень интересен.

— Я посмотрела «Мастер и Маргарита» уже после ваших спектаклей в тандеме с Натальей Денисовой: «Мнимый больной», «Чевенгур», «Гамлет», «Дети Райка». В них у кукол есть эмоции, мимика, чего не было в «Мастере и Маргарите», там куклы более неодушевленные, если можно так сказать.

Как меняются куклы в 21 веке? Ведь это очень древнее искусство, а сейчас сумасшедший технический прогресс.

— Если смотреть спектакли разных художников и режиссеров, то можно заметить, что мы постоянно возвращаемся, подпитываемся энергией у старых мастеров, есть бесконечный диалог культур. Когда мы работали над «Чевенгуром» мы пересматривали живопись Павла Филонова, где есть эта энергия, ритмы. И хотя куклы совершенно не похожи, это была наша подпитка. Время Платонова, автора «Чевенгура», это и время Филонова. И отношение к этому времени очень просматривается в его работах.

«Есть такая штука, как время, и спектакли всё равно устают. Для своего времени этот спектакль был очень звучащим. И куклы там были интересные. Если брать Массолит (Прим.ред.: выдуманное Булгаковым литературное общество в романе «Мастер и Маргарита»), там и персонажи не сильно эмоционирующие, поэтому их сделали такими. Хотя скульптура мне там нравится, она достаточно рельефная, любопытная. Под каждого персонажа подыскивались свои физиономические характеристики, делался отбор каждого жеста, минимизировались движения. Когда жест становится символом этого человека, и вы его читаете, кто-то глубоко дышал и так далее. Мне в «Мастере и Маргарите» очень нравится большая кукла Понтия Пилата», — уже в своей мастерской добавляет Наталья Денисова, которая именно с этого спектакля начала свою работу в Харьковском театре кукол, хотя сама их не делала. К истории про Понтия Пилата мы ещё вернемся.

— Раз мы вспомнили этот старый спектакль, тогда вспомним и ещё один. В репертуаре театра кукол есть древний спектакль «Чертова мельница». Его показывают с 55 года, 65 лет. Сменилось уже несколько актерских поколений, а спектакль идёт.

— Этот спектакль уникальный по своей пронзительной чистоте. Чистый приём, работают тростевые куклы, и это завораживает. Потому что когда у куклы есть безграничные возможности и актер владеет инструментом — это фантастически интересно.

— И это спектакль был первым в Украине официальным кукольным спектаклем для взрослых, вечерняя программа.

— Мы очень любим этот спектакль, и зрители любят. В нём есть и наивность, и трогательность, и фантастическое актерское мастерство. Кукла становится инструментом – это сложный инструмент — очень любопытно, в чьих руках она заиграет. Я бы очень рекомендовала посмотреть с нашими мастерами «Чертову мельницу».

— Кафедра театра кукол в институте искусств это фабрика по производству харьковских музыкантов. И я поняла почему! Не только творческая составляющая объединяет актеров и музыкантов, а то что у них есть инструмент.

Это же, наверное, очень сложно быть актером кукольником? Нужно быть и драматическим актером, и уметь управлять куклой.

— Как у Чехова, всё дело в любви. Если ты любишь куклу, значит ты будешь с ней разбираться. Это очень сложная профессия. Настоящий техничных кукольников не так много. Это особый талант, особая чувствительность, вдохновить, оживить куклу.

— Если начинать фантазировать, в этом есть что-то совершенно чудесное, вдохнуть в неживое жизнь и это неживое становится живым. Человек управляет куклой, но, в какой-то момент, и кукла может управлять человеком. Нужно научиться её слышать, что она может и как она в этот момент хочет себя вести. Тут такая интересная философия: нами управляют, но в этом пространстве мы тоже учимся управлять.

— То есть те музыканты, которые закончили кафедру театра кукол просто не совладали с таким сложным инструментом? ))

— Нет, что вы, наоборот, музыкальность —это плюс. Чем больше может актер, тем круче, тем он сложнее.

Наш театр любят музыканты. Мы дружим с ребятами из консерватории и перед спектаклями они просто приходят к нам играть. Вероятно, им близко это искусство. Музыка — это самый сложный, самый непостижимый вид искусства, ангельский, то что нельзя потрогать. И вероятно театр кукол со своей метафоричностью близок музыкантам, я надеюсь.

— И опять про «Чевенгур», известный музыкант Олег Каданов, который по образованию кукольник, написал для него музыку.

«У нас музыкой всегда занимается Оксана Федоровна, она её чувствует потрясающе. Когда мы разрабатывали спектакль «Простые истории» Чехова, мы сидели сочиняли и вдруг Оксана такая: «Я пошла за музыкой». Она на улице где-то лежит? «Я не знаю, мне надо её найти». И она нашла! Тогда под оперным продавались диски, не знаю, сохранился ли магазин сейчас. Первого продавца она замучила, а второй как-то почувствовал и подарил ей музыку, которая вошла в спектакль. У Оксаны какой-то дар господний чувствовать музыку, чувствовать звуки», — рассказывает Наталья Денисова.

— Вы преподаете, режиссёрский и актерский курс в университете искусств имени Котляревского?

—Сейчас только актерский, восхитительный, с ними интересно. Правда сейчас и жизнь очень интересная, нет такой плотности в занятиях как до карантина, новая реальность. Очень талантливые ребята. Много музыкантов, тоже кстати. Много пишущих ребят, которые сочиняют, пишут песни, стихи.

— Может получится хороший режиссер, если он не прошел школу актерской игры?

— Конечно может. Прекрасные режиссеры заканчивали философские отделения, физико-математические. Это такая профессия — неважно откуда ты пришёл, мне кажется.

— Вы не скучаете по актерской игре? Вы же успели сыграть, до того, как стали режиссером в 30 спектаклях.

—Не скучаю. Это была другая жизнь, другая реальность, это было очень давно.

— В 2004 году вы уже работали режиссером в Симферопольском театре кукол. То есть звание заслуженной артистки Крыма вы получили ещё за актерскую игру?

— Нет, это было как раз больше за режиссуру. Про звание больше не надо, это такая суета сует, мне кажется.

— Лучше гран-при на фестивалях получать?

— Гран-при на фестивалях... Когда ты начинаешь новую работу, ты не знаешь, что получится, как там у Маяковского, будет любовь или нет, большая или маленькая. Поэтому это так относительно, и звания, и награды, потому что это было вчера, а кто-то есть сегодня.

— И всё-таки, «Ёжик из тумана» не единственная ваша работа, отмеченная наградой. Ещё «Майская ночь» по Гоголю в 2012 году, где музыка «Дахи Брахи»..

—Наград немало. Тот же Платонов, до карантина мы возили «Чевенгур» в Киев и получили гран-при на фестивале Puppet fest. И Чехов «Простые истории» немало наград получил. Но это такое, награды, награды…

— Выехать с кукольным спектаклем сложно?

— Сложно перевозить декорации. Это в первую очередь сложно финансово.

— Вы государственный театр. Когда такие мероприятия, например, как фестиваль в Польше, где вы представляете Украину и получаете гран-при, вам помогает с гастролями государство?

— Нет, это всё за свой счет, как правило. В Литву мы тоже возили «Ёжика из тумана», это был 2014 год, прекрасный фестиваль в городе Каунасе, и фестиваль оплатил нам дорогу. Им хотелось нас поддержать и вывезти именно наш коллектив. Мы очень благодарны, потому что это невероятный фестиваль с потрясающими мастерами, мы там много чего увидели.

— Это ситуация похожа на то, как спортсмены, которые представляют Украину в мире должны сами побеспокоится о том, как они попадут за границу.

— К сожалению. Мне кажется, что здесь нам нужно научиться помогать и спортсменам, и театрам представлять свою страну, потому что самостоятельно финансово это очень сложно.

Антракт

Зрители спектаклей Харьковского театра кукол в антракте идут в музей кукол. Наше видео тоже начинается с музея, а дальше мы следуем в святая святых — мастерскую главной художницы.

Действие второе: неуёмное, мистическое.
Сценография Натальи Денисовой

— Мне вам хочется что-то подарить, но я не знаю, что. О, у меня есть красивые шляпы! Хотите пофотографироваться?! Этим перьям, чтобы вы знали, 100 лет.

— Это то место, где вы придумываете кукол?

— Я их придумываю везде. Знаете, придумывание сложная штука для меня. Я иногда, когда слушаю свои интервью, думаю, что это такая городская сумасшедшая… Но веселая!

Когда мы готовили спектакль «Ёжик из тумана», я тогда ездила в деревню, и ко мне столько ёжиков приходило! Потом пол Харькова смеялись, потому что я с таким запалом и выпученными очами рассказывала, что ко мне ёжики приходили, понимаете, много, и один был белобокий. И это правда. Они приходят и приходят, так что и сочинять ничего особо не надо.

— Куклы это что-то очень мистифицированное с давних времен. С куклами были связаны обряды, ритуалы, культы, потом фильмы ужасов начали снимать, когда куклы оживают. Может быть, поэтому к ним такое мистическое отношение до сих пор, особенно в театре?

— Специально мы не мистифицируем, хоть нас иногда в этом и обвиняют. То, что мы рассказываем о куклах, это всегда правда, это то, что нас самих удивляет.

Исторически кукла с человеком очень давно. Она была помощником и проводником, и зачастую единственной опорой человека.

Дети, наверное, ближе всего к первичной истине, и чаще ребенок доверяется и рассказывает всё куклам. Есть психологи, которые работают с детьми через куклу. Это даже из моего собственно опыта. Мой ребенок дурацкому зайцу, сложенному просто из руки рассказывал больше, чем маме. Потому что есть некая граница, как бы вы не были близки, вы не сомасштабны. Кукла сомасштабна.

Точно так же, когда людям до времен оно было страшно, им нужна была какая-то опора. И сейчас находят очень много идолов, маленьких кукол, больших кукол. К ним человек обращался, если он разговаривал с какими-то силами, неважно, это был единый бог, это было язычество, многобожие и так далее. Почему же так построилось? Потому что кукла похоже на человека или по каким-то другим причинам, я не берусь утверждать.

Вот у нас есть украинские мотанки и мы ими очень гордимся, потому что есть чем гордится. Но когда я начала изучать историю культуры других, оказалось, это дивные лица-кресты существуют и в Африке. И кто куда принёс, или никуда никто не приносил, это что-то на уровне чувствования.

— Я слышала, что крест на лице, чтобы в куклу не вошла душа.

— Да. Там есть варианты, ещё ткань закручивали спиралью, как некое движение, по Солнцу, против Солнца, то есть это очень глубокая культура, мы же берем только верхушечки. Да, кресты, чтобы не вошла душа, чтобы была разница с подлинным человеком. Кукольники делали четырехпалые руки у кукол, чтобы они разнились с человеком и не было портальчика, входа, перевоплощения. Вокруг кукол намотано очень много. Наверное, не спроста. Идея, которая не имела бы под собой фундамент — она бы не прижилась. Наверное, какие-то причины для этого существуют.

— Моя первая настоящая встреча с куклой была с Понтием Пилатом из «Мастера и Маргариты». Его водил тогда дивный наш Рубинский, который палочку возьмет и заставит её бегать, танцевать, что угодно. Мне тогда показывали первый раз спектакль, чтобы познакомить с материалом. И когда объявили перерыв, Рубинский взял Понтия Пилата и этим Понтием сплясал степ. Потом он положил его на длинный подиум, это марионетка, там очень длинные нити.

Понтий лежал на середине сцены со своей головной болью, ручка у него эта подвижная была даже где-то рядом с головой, и куда-то внимательно смотрел. А у куклы взгляд фиксированный, она смотрит носом, куда нос развернутый, туда она и смотрит. Мне тогда стало любопытно, куда Понтий смотрит. Продлить взгляд не сложно: за кулисами на гребешках висел Иешуа и смотрел на Понтия Пилата. Меня со сцены как сдуло.

А актеры все как раз ушли в курилку, покурить, кофеек. А я такая: «Боже, меня пустили в святая святых». На сцене полумрак, я на сцену, тихонечко, Понтия увидела, обрадовалась, взгляд продлила… я пошла. Это очень странно было. Никто это не строил специально для меня. Это как-то вдруг случается.

— Это сундук, я собираю всякие штуки и очень ору на всех: «Как вы смеете выбросить не в меня, а на мусорку!» По этому поводу мне тащат все и всё.

— Бывали такие случаи, когда актер говорил, я не буду с этой куклой работать, она меня не слушает, она на меня смотрит не так?

— Мне кажется, большинство актеров до определенного момента меньше всего склонны мистифицировать в этом смысле. Но они понимают, что с куклой надо подружится, её как-то принять, понять. Но с точки зрения мы с ней не совпали, так далеко актеры не заходят. Это всё-таки инструмент, с которым ты договорился, который ты изучил. Как для музыканта скрипка или рояль — вы не можете без уважения к этому объекту с ним работать. Точно так же и кукла. Она может быть неудобна с точки зрения техники или непристроенности руки, хотя кукол стараемся под актёра достраивать.

— Под каждого актёра?

— Да. В чём точно мистификация, так это в том, что кукла может уметь всё. Это дурилка абсолютная! Просто мастерство актера может вытащить из заложенных в эту куклу возможностей максимум. То есть если кукла не делает микродвижения, никто ей не будет делать поворотную ладошку.

Идёт подстройка под руку актёра, обычно штыречек, который торчит из головы подстраивается так, чтобы опирался в ладошку. Дальше захваты подстраиваются под пальцы актера: тонкие, толстенькие, маленькие, большие, короткие, длинные. Есть гопиты, которые должны опираться, это очень большой вес и нагрузка. Все кукольники артритники В Советском Союзе кукольники уходили на пенсию раньше, так как профессиональная нагрузка несла за собой физическое напряжение. Есть куклы, которые в принципе невозможно сделать без руки актера, перчатки делаются по пальцам конкретного человека, иначе ты не сможешь с ними работать.

— Сколько рождается кукла?

— Смотря что считать рождением. В отличии от человека, в рождении куклы участвует толпа народа.

— Мы видели все эти мастерские, когда шли сюда.

— В зависимости от задач, которые кукла должна выполнять, это может быть неделя, три дня, месяц. Иногда оно не идёт, так бывает. Тогда ты её оставляешь, пусть посидит. Тогда срок её рождения удлиняется. Финальная точка, вдыхание туда жизни — это актёр.