Микулаш Дзуринда: «Мы слушали зарубежных экспертов, но не ждали, что кто-то приедет и все сделает» (ФОТО/ВИДЕО)

Экс-президент и премьер-министр Словакии в апреле 2015-го стал советником Петра Порошенко и сегодня довольно часто бывает в Украине. Во время своего первого визита в Харьков известный политик Микулаш Дзуринда рассказал журналистам ХАКИ, почему бы он отказался возглавить какой-либо пост в нашей стране, как в Украине побороть коррупцию, а также поделился секретами успеха Словакии в сфере экономики.

Говорят, что Вы превратили страну из «черной дыры» в «экономического тигра» Европы. Как Словакии удалось выйти из политической изоляции и сложной экономической ситуации?

Да, это правда, что в 1997 году Словакию назвали «черной дырой» Европы. Если же вы посмотрите на статистику ЕС сегодня, то увидите, что по росту ВВП на душу населения наша страна сейчас находится на первом месте в Европе. Представляете? Я могу себя считать счастливым человеком. Как удалось? Никакого чуда здесь нет – только политическая храбрость и желание изменить свою страну.

Начал заниматься политикой, потому что в коммунистические времена я был гражданином «второго сорта». Мои родители по профессии – учителя, но поскольку они были верующими людьми и каждое воскресенье посещали церковь, им не разрешали работать. Данный факт был не только графой в моей биографии, но и частью моих убеждений, что Словакию нужно менять. Я был уверен в том, что мы должны быть свободными в нашей стране. Причем это касалось не только свободы вероисповедания, но и свободы в экономике.

После падения коммунизма я пошел в политику не для того, чтобы стать богатым. У меня была мечта – изменить мою страну для себя и моих детей. Я помню каждый день, как нервничал, когда мои министры боялись и колебались делать определенные шаги, которые приводили к болезненным результатам. Секрет очень прост: я подобрал в свою команду самых лучших реформатов в стране и поддерживал их. Вся ответственность была на моих плечах. Все в Словаки знали, что есть человек, который отвечает и за хорошее, и за плохое.

Как в Словакии побороли коррупцию?

Путем приватизации предприятий, поскольку частный капитал больше заботится о производстве. Все реформы должны быть ориентированы на более конкурентоспособную продукцию, создание среды, благоприятной для бизнеса, и приватизацию. Так шаг за шагом мы создали условия, в которых не так-то просто заниматься коррупцией.

У вас, к примеру, цены на энергоносители очень сильно субсидируются государством. Знаете, что это обозначает? Это коррупция. Значит, что бедные люди платят за богатых, а не наоборот. Это ненормально и несправедливо. Я рекомендую, как можно больше дерегулировать цены и приватизировать госпредприятия. Это не только создаст новые рабочие места и поможет развивать промышленность, но и будет способствовать снижению коррупции.

Год назад в одном из интервью Вы говорили о том, что нужно работать над реформами, чтобы приблизиться к вопросу о членстве в ЕС. Что Вы видите сейчас: на каком этапе Украина?

У меня есть ощущение, что определенного прогресса вы достигли. Мы можем говорить о макроэкономической и финансовой стабилизации. Некоторые украинцы мне говорят, что за последние 1,5 года было сделано больше, чем за предыдущие 20 лет. С другой стороны, должен отметить, что ожидалось, что реформы будут продвигаться быстрее. В целом, мне кажется, что вы еще находитесь в начале процесса, подготавливая главные волны реформирования, особенно в области экономики.

Украинцы в большинстве своем не понимают, что происходит в стране, а поддержка власти достаточно слабая. Может быть два года – достаточный срок для того, чтобы сделать более существенные шаги?

Я вижу здесь две трудности. Первое – та скорость реформ, с которой они продвигаются, недостаточная. И вторая проблема, по моему мнению, это недостаточная информированность населения. Нужно больше говорить о необходимости коренного реформирования экономики. Когда я читал газеты, готовясь к поездке в Харьков, у меня было чувство, что я читаю о Словакии – у вас те же проблемы, которые были и у нашей страны, когда она только стала независимой.

Небольшая иллюстрация: 20 лет тому назад Словакия была основной европейской страной, которая производила оружие, но не производила легковые автомобили. На сегодняшний день ситуация кардинально изменилась. Мы уже не производим оружие, но зато занимаем первое место в мире по количеству производимых легковых автомобилей на душу населения. Нужно разговаривать с людьми и обсуждать, как можно изменить ситуацию.

Вы являетесь советником президента Петра Порошенко, насколько он и его команда прислушиваются к советам иностранных специалистов?

Я сейчас нахожусь в несколько деликатной ситуации. С одной стороны, я представляю неправительственную европейскую организацию и очень хочу общаться с людьми – студентами, бизнесменами, избегая при этом говорить о политике. Выступая во втором своем статусе, я могу вам сказать, что недоволен как происходят дела, поскольку год назад я надеялся, что быстрее будут здесь процессы проходить – децентрализация, налоговая реформа, приватизация и многие другие реформы, которые еще не проходят.

Представители малого и среднего бизнеса, которых считают столпами экономики, жалуются на условия работы и из-за больших налогов «уходят в тень». Сейчас разрабатываются несколько концепций реформ, но чиновники еще не договорились. Чтобы вы посоветовали Украине?

Посмотрите, необходимы всего три вещи: реформы, реформы и реформы… У вас сумасшедшая налоговая система – очень сложная, непрозрачная и дорогая. При такой системе результат не может быть хорошим. Одна из лучших реформ, которая была проведена в Словакии, это реформа налогообложения. Сделали ее очень простой, гораздо менее бюрократизированной и такой, что у людей появилась мотивация платить налоги.

Сколько времени понадобилось на такие преобразования?

Я был премьер-министром восемь лет – с 1998 по 2006 гг. Первый состав правительства, который мы использовали для стабилизации, дерегулирования, реструктурирования и воссоздания банковской системы, приватизации и подготовки почвы для модернизации, был очень разношерстным. Большая часть реформ была проведена во время моего второго срока. В то время была центристская коалиция. В общем, три года ушло для стабилизации и три для модернизации.

Мы внимательно слушали зарубежных специалистов, но не ждали, что кто-то приедет и все нам сделает. Начинаю нервничать, когда члены Верховной Рады говорят: «Нам нужно, чтобы больше давления оказывали из заграницы». Это неправильно. Это не сработает. Это ваша работа. Мы никого никуда не толкаем. Мы рады, что вы приняли решение, но это только ваше решение и ваша ответственность.

В Украине на государственных должностях работают много иностранных экспертов. Предлагали ли вам занять какую-то должность и готовы ли вы это сделать?

Нет, мне не предлагали, но я бы и не принял такое предложение, потому что это была бы невыборная должность. Если меня не избрали, то я не могу нести ответственность перед людьми. Это нечестно. Я считаю, что так недолжно быть.

Сейчас в Украину приходят значительные деньги в качестве помощи. В начале 90-х такая ситуация была в России. Такое вмешательство не может ли привести к краху реформ?

В этом отношении нужно быть очень осторожным. Это обычное дело давать советы, но решения должны принимать только люди, которые получил свою должность на выборах. Я бы не позволил здесь смешивать ответственность. Мы можем делиться опытом, советовать, рекомендовать, но решение должно приниматься в Украине.

Я впервые в вашем городе и очень рад, что решил ехать не в Одессу, а в Харьков. Очень красивый город. Здесь я чувствую себя, как дома. Если вы будете придерживаться демократических принципов, то рано или поздно вы добьетесь успеха… с нашей помощью или нет.

Досье

Микулаш Дзуринда — словацкий политик, премьер-министр Словакии с 30 октября 1998 до 4 июля 2006, и. о. президента Словакии с 30 октября 1998 до 15 июня 1999 г. В 2010 году занимал пост министра иностранных дел.

Надежда Шостак, Евгений Стрельцов, Алина Шульга, Харьковский кризисный инфоцентр