Александр Чумак: «Или сейчас начнем изменения во всех сферах, или полный крах»

Коррупция — проблема всей Украины. Она стала просто невероятной, настолько пронизала все слои нашего общества и пустила свои корни так глубоко, что проще сказать где ее нет...

Перед прочтением интервью из мирного Харькова хочу напомнить о противостоянии луганского погранотряда в начале лета. Тогда боевики обстреливали украинских пограничников из оружия, которое накануне их коллеги за относительно небольшие деньги пропускали через границу. Неужели мы за взятку готовы покончить жизнь самоубийством? Ради сиюминутной прибыли пожертвовать жизнью и здоровьем своих земляков? Поставить под угрозу всю страну? Это один из показательных примеров того, как коррупция нас убивает. Вспомнилось, потому что мой собеседник Александр Чумак, президент «Ассоциации частных предпринимателей, активист ХГФ, именно с этого начал наш разговор.

– Коррупция — проблема всей Украины. Она стала просто невероятной, настолько пронизала все слои нашего общества и пустила свои корни так глубоко, что проще сказать где ее нет. (После паузы.) В семейных отношениях, в семье коррупции нет. Всепоглощающее взяточничество стало одной из причин восстания на Майдане. Не только отказ от подписания ассоциации с ЕС. А вот эта коррупция задушила все и вся, и прежде всего бизнес. Одним из требований Майдана стало искоренение коррупции. Но сегодня можем сказать, что ничего кардинально не изменилось.

– Александр, ваше видение: почему?

– Большинство людей старой системы находятся на своих местах. Причем, на тех, которые более всего коррупционногенны. Прискорбно, но я чувствую, что коррупция усилилась.

– Думаете под шумок или ничего не изменилось?

– Можно сказать, под шумок. Как говорится, надышаться в последний момент, нахапать перед уходом с должности.

– Считаете, что за этим стоит Порошенко?

– Не могу этого утверждать, не знаю. Но предполагаю, что один человек не может следить за всей системой. Поэтому у него должна быть команда, которая держит руку на пульсе и контролирует все направления. Допустим, что претензий к Гаранту нет. Тогда возникает множество вопросов к исполнителям, несущим ответственность за происходящее, с одной стороны. А с другой — закон об очищении власти не работает. Поэтому в той же налоговой существенно увеличились поборы. Плюс накладывается недостаток поступлений в бюджет. И налоговая просто выдавливает бизнес. В первую очередь под ударом оказались те, кто и так платит налоги, работает в «белую». И здесь, наверное, срабатывает логика: мол, раз они несут деньги, значит, могут отдать еще больше. С этим связан сегодняшний вал проверок, чтобы выжать из бизнеса по максимуму.

– Есть ли конкретные примеры таких жестких действий налоговиков?

– Для одного из членов нашей Ассоциации проверка закончилась с результатом 3,5 миллиона взысканий. Сейчас мы продолжаем борьбу. На предприятие уже не оказывают такого давления, как в начале. Снижаем незаконные суммы, которые «нарисованы». Налоговая делает очень просто: вы получаете сумму, а дальше обжалуйте ее, как хотите.

– А уточните, какая налоговая душит — районная, городская, областная?

– Сегодня все районные налоговые работают в тесной связке с областным управлением. Вышестоящая структура внимательно контролирует план по сборам. То есть, все вот эти суммы, которые «рисуют» предпринимателям, естественно, согласовываются с областной налоговой. Фактически с этим мы сейчас боремся.

– И как в этой ситуации вымогают взятку? Или штраф начисляем, или рисуем на листочке сумму?

– Нет, все еще проще. Оформляют нарушение, показывают предприятию сумму, на которую оно попало, а дальше начинаются торги. И ничего в этом странного нет. Прекрасно знаю, что часть этих денег потом заявляются к оплате в виде кэша. Заметьте, не в бюджет, а черным налом. Таких фактов много, и они в последнее время участились. Это связано с тем, что многие ожидают смену губернатора, а следовательно, и главного налоговика. Поэтому нужно сейчас побыстрее «хапнуть» и уйти с должности в «шоколаде».

– Можно ли уже сравнивать работу контролирующих органов во времена режима и сейчас? Есть отличия?

– Пока ни чем не отличается. Система осталась прежней. Изменилась только вывеска. За три последних года столько же раз менялось название налоговой. И если освежить хронику, то начинали с налоговой государственной администрации, потом переименовали в «Министерство доходов и сборов». Сегодня — «Государственная фискальная служба». Но по своему содержанию это один и тот же орган, с таким же штатом. Единственным сдвигом стала смена руководителя. Глава ГФС пришел из бизнеса, и это хороший пример.

– И как это назначение повлияет на ход реформ?

– Пока основательных подвижек не будет. Не забываем, что персонал остался прежним. Идет саботаж реформ, поддерживаемый на местах. Поэтому реальных изменений в самой фискальной службе пока не происходит. Точечная замена людей не поможет изменить систему. Необходимо одномоментно поменять критическую часть штата в налоговой. И не стоит бояться это делать. Потому что ничего не рухнет. И это придется сделать рано или поздно. Не будет налоговой, честно, ничего не изменится. Я не ратую за то, чтобы ее совсем ликвидировать, но если мы какое-то время, два-три месяца поработаем над кардинальными изменениями, подбором кадров, то ситуация изменится в лучшую сторону.

– А если этот переходный период затянется и не наберется новая команда налоговиков?

– Достаточно много людей готовы к прозрачной работе в налоговой. Но продолжать держать такую структуру, которая выполняет роль государственного рэкета, чтобы по-прежнему она оставалась инструментом выбивания денег, нельзя. Налоговая не должна выполнять план, спущенный сверху. Ее предназначение — администрировать налоги, контролировать и следить за правильным начислением. А в нашем случае, например, налоговую милицию вообще необходимо убрать, так как это реальный репрессивный орган.

– И все-таки, что сегодня стало первоочередным заданием?

– Перезагрузить власть, провести реформы и дать старт экономике. Малый и средний бизнес должен иметь решающую роль в реформировании государства. По таким принципам восстановили Германию после войны. У поляков можно позаимствовать систему развития предпринимательства. Она нам ближе, применима с поправками на менталитет и соответствующими изменениями в украинском законодательстве. В данном контексте отечественный бизнес готов работать честно. Платить налоги, «в чистую» выдавать зарплаты. Только бизнес в ответ требует понятных и простых правил. Ликвидацию коррупции и гарантий того, что хотя бы в течение пяти лет, а лучше десяти, никаких налоговых революций не произойдет.

– Итак, настрой на реформы. Кто способен на такие изменения? Есть ли единомышленники в существующем парламенте?

– Если взять конкретно нынешнюю Верховную Раду, то она переходная из-за многих личностей из старой системы. И лично я сильно сомневаюсь, что они изменились. Остальная часть очень разношерстная, но не монолитная. Ничего не имею против комбатов, но скорее всего у них отличаются цели от бизнеса. Да, они ратуют за сильную армию, за безопасность государства. Это правильно. Считаю, что у бизнеса должен быть собственный представитель. Потому что любые социально-экономические вопросы, в том числе и касающиеся государственной обороноспособности, можно решать только при наличии денежных средств. Государство не может всю жизнь брать в долг, когда-то это «лавочка» закроется. А деньги можно взять, только заработав их. Это налоги, которые платит бизнес, если мы создаем ему комфортные, спокойные условия.

– Назовите фамилии народных депутатов, с которыми Вы готовы сотрудничать.

– Первое, я отношусь к тем людям, которые считают: все, что идет на благо, — хорошо. Если депутаты любой фракции, подчеркиваю, любой, готовы рассматривать наши законопроекты, выносить их на обсуждение, принимать, голосовать, мы будем с ними сотрудничать. Если мы совместно можем изменить страну и провести реформы, включив в этот процесс и тех, кто находится по ту сторону баррикад, то надо действовать. Остро чувствую, насколько мы нуждаемся в изменениях. Отчасти мы к ним готовы. К некоторым реформам уже написаны законы и есть четкое видение. Это переход к девяти налогам, это внесение изменений в закон, связанный с проверкой основных положений государственного надзора и контроля. Сейчас самостоятельно инициируем закон о налоговой амнистии, ее необходимо проводить без каких-либо условий. Потому что ведь само государство создало систему, в которой бизнес уходил «в тень» от уплаты налогов.

– Как Вы считаете, насколько быстро бизнес выйдет «из тени»?

– Наша ассоциация провела анкетирование, где главным вопросом было: выплачивали вы хотя бы разово или частично зарплату «в конвертах». И результат — 99% предпринимателей это делали. Другими словами, почти 100% малого бизнеса необходимо вывести «из тени». А если брать в целом налоговую нагрузку, то в зависимости от отраслей у нас от 30 до 70% находится в теневой части экономики.

Предварительные консультации с бизнесменами, касаемо снижения единого взноса, говорят о намерениях вывести зарплату на легальный уровень. А это, смотрите, сразу даст возможность компенсировать вероятные потери бюджета в части Пенсионного фонда. Реформируя контролирующие органы, осуществляя их дерегуляцию, серьезно экономим бюджетные деньги в части расходов. И здесь возможное падение поступлений в бюджет возместить за счет того, что бизнес получает более низкие налоги от существующих ставок.

– Каковы Ваши прогнозы на реформы?

– Вообще, если взять оптимистичный сценарий. В первом квартале проводим все необходимые изменения и к концу года сможем получить более-менее внятное поле для развития. Тем самым мы прекратим такое стремительное падение, позволим бизнесу отдышаться, провести реанимационные мероприятия. В свою очередь бизнес-ассоциации помогут выйти предпринимателям из тени, потому что к государству доверие очень низкое. Как представители бизнеса мы потребуем от власти определенных гарантий, что утвержденные обещания нарушены не будут. Опыт одиннадцатого года оставил неприятные воспоминания. Тогда мы помогали легализировать бизнес, но как только он стал работать в открытую, начался вал проверок. И многие пожалели о своем выходе «из тени», назвали это преждевременным шагом. С государством играть в такие игры еще нельзя.

– Рецепт по оздоровлению бизнес-среды от Александра Чумака...

– Да это широко известные вещи. Как только мы начинаем проводить реальные реформы, в Украину зайдут инвесторы. А у них есть деньги, и они готовы их давать на развитие малого и среднего бизнеса. Следует провести реформы и установить четкие стабильные правила. Ведь инвесторы — это люди, которые дают деньги под более льготные проценты, чем банки. Когда зайдут первые, за ними пойдут другие, потому что будет формироваться доверие к отрасли и в целом к стране. Результаты обсуждений на июльском инвест-форуме прямо свидетельствуют о том, что от нас ждут адекватных действий. Как только мы с этим условием справимся, то стартуют вложения. Участники форума не скрывали, что Украина является одним из лучших мест сегодня для капиталовложений.

И опять же, получим очень интересный эффект. В связи с тем, что в России идет падение. Как только стабилизируем свою экономическую ситуацию, создадим благоприятные условия и тем самым обеспечим… переезд российского бизнеса к нам. Вполне вероятно, первыми могут стать предприятия IT-бизнеса — им быстрее и легче перебраться. А это большие обороты и снова же налоги в бюджет. Так и до Крыма доберемся.

– Очень интересная мысль — выесть врага изнутри. Экономическую войну на фоне всего остального никто не отменял.

– Бизнес-среда внимательно следит за обстановкой и в случае чего первой остро реагирует на ухудшения. Люди бизнеса загодя ставят диагноз ситуации. Еще в апреле там оценили плохой экономический климат и, чтобы переехать к нам, ждут улучшений в Украине. Мы можем серьезно противостоять экономически, если используем свой потенциал по черноземам. Если объединиться с Беларусью, то станем «кормить» всю Европу и мир. И взять на вооружение тему продовольственной безопасности в мире, которую активно обсуждают с 2008 года.

– Хорошо, Вы оцениваете положительно шансы стремительного развития. Понятно события в стране стимулируют к действенным и эффективным шагам.

– Реально сегодня есть все шансы на успех. Но... Времени совсем немного. Если учесть декабрь, еще три месяца — в сумме четыре на проведение гигантской работы. Уже сегодня нужно запустить реформы. Верховная Рада просто не имеет морального права позволить себе новогодние праздники. Сейчас нужно серьезно поработать. Мы не можем себе позволить упустить такую возможность.

– Хочется перейти от будущего к сегодняшним реалиям. Как Вы оцениваете нынешнюю экономическую обстановку? От чего отталкиваемся, шагая, надеюсь, в более хорошее завтра?

– Ситуация хуже, чем в 2008 году, в том числе и за счет того, что идет война. Мы все на себе тянем дополнительные расходы. Но с другой стороны сейчас идет процесс очищения. Те моменты, которые устарели, не соответствуют нынешней действительности, они быстро отомрут. И нам деваться некуда. Или сейчас начнем комплексное строительство и изменения во всех сферах, или полный крах. Это идеальное время для реформ, для выбора дальнейшего пути. Пусть болезненно, но нам придется через это пройти. Все понимают, что выздоровление проходит через обострение.

– И что бизнесу в этому случае делать?

– С точки зрения государства, важно не добивать предпринимателей. Важно дать им послабление, тогда начнется выздоровление. Но бизнесменам нужно консолидироваться, так сказать, вырабатывать иммунитет. Добиваться совместно жизненно важных изменений. И стоит выстраивать линию защиты и обороны. Потому что, предполагаю, может быть хуже. Особенно, когда приступят к чистке рядов налоговиков и контролирующих органов. В агонии эти люди могут пойти в ва-банк.

– Вы уже готовите инструкции по противодействию?

– Основное условие противостояния — это защита. Вполне вероятно, что на момент активной борьбы за свою собственность предприниматель не будет ощущать поддержки государства. Поэтому нужно объединяться. Сегодня, как показывает практика, мы не знаем элементарных вещей. И бизнес никогда не умел защищаться. Но мы можем учесть свои просчеты и больше их не повторять. Защищаясь, менять систему, вносить изменения в законодательство, способствовать проведению люстрационных процедур. Майдан нам предоставил хороший опыт заявить открыто о своих намерениях. К слову, уже четыре киевские компании открыто озвучили, какие поборы и нарушения происходят со стороны чиновников. Понимая перспективу репрессий, они переступили через себя и пошли на это, предварительно объединившись в союз. Это один из примеров того, как мы можем воздействовать на государственные органы сообща.

– Как мы можем позаимствовать этот опыт смелости и помочь разрешить конфликт в Харькове, например, предпринимателям «Барабашово»?

– Надо понимать суть конфликта — многолетние разногласия двух хозяйствующих субъектов, между арендатором и арендодателем. На данный момент уже не важно, кто персонально владеет крупнейшим рынком. Актуальней другое. Я внимательно изучил договора, потому что на протяжении последних трех лет обращаются за помощью барабашовцы. И могу сказать, что с наскоку эти проблемы не решить. Начинать нужно с договоров, которые фактически ни о чем. Там не написано, что ты взял в аренду этот магазин, а отмечено право распоряжаться какой-то мифической площадью. Реально они платят за воздух. Завтра расторгнут договор, и человек потеряет все свои деньги. К слову, которые оплачены в виде авансовых платежей до 2016 года еще в 2010-м (!). Объясняю, срок исковой давности три года, то есть в 2016 году придут и попросят заплатить, и на тот момент в суде уже ничего отстоять не удастся. На сегодня, скажу честно, барабашовцы бесправны, и они сами себя довели до такого состояния.

– Все пропало?

– Нет, отчего же. Этим нужно заниматься изо дня в день, а не стихийно и ситуативно. Использовать различные рычаги воздействия. Например, предварительно изучив, почему высокая аренда, как так сложилось, что все подписали подобные договора. Вот соберется вся площадка, выйдет и заявит: мы теперь платить будем только официально по чекам, через изменения в договор, где будет прописан конкретный арендованный магазин. То есть, они сами должны понять и дойти до того, что все вместе могут отстоять свои права. У каждой площадки может быть своя активность. И представьте, на рынке сегодня около 18 тысяч торговых мест, а это приблизительно 50-70 тысяч людей. Они элементарно весь Харьков могут перекрыть. И тогда, поверьте, с ними будут договариваться. Только снова же, надо четко формулировать свои требования, чтобы от этих действий был толк.

– Привычка — вещь порой непреодолимая. Плохо, но стабильненько...

– Скажу больше. Пришел кризис — плохо, но люди продолжают торговать предметами, одеждой, товарами высокого ценового уровня. И когда речь идет о том, что люди не купят это из-за отсутствия денег, и необходимо менять товарную линейку. Не везите дорогие шубы! Вы на этом теряете. В итоге продавцы берут кредит, везут, а его никто не берет. Понимаю, что привычно специализироваться на этом. Никуда не денешься, нужно меняться, а они не хотят. Это всегда болезненно. Но чтобы выжить другого пути нет.

Автор – Ирина Коростелева